Форум Арды-на-Куличках - Границы Вавилона

Главная ∙ Новое ∙ Правила ∙ Частые вопросы ∙ Личные предпочтения ∙ Перечень сущих ∙ Календарь

Поиск по форуму

Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > Границы Вавилона

Страниц (2): « 1 [2]

Автор

Обсуждение

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Могултай!

В ответ на:
Есть очень существенная разница, едва ли позволяющая применить Ваши аналогии c компьютерщиками и врачами.

Аналогии - это ровно то, что описывает ситуацию в каком-то одном отношении, но не в других. Когда мы говорим, что герой дрался как лев, мы не имеем в виду, что он кусал врагов зубами. Аналогия с врачом (специалистом вообще) указывает на то, что иногда мы действуем, полагаясь на компетентность другого.

В ответ на:
Вы исходите из их технической ценности: «если я хочу того-то, надо сделать то-то».

Потому что Гейтс создал некоторую часть реальности, а Бог сотворил все. Бог, в отличие от Гейтса, обладает и абсолютной этической компетентностью. Он знает, что правильно и что неправильно для человеческих существ, которых Он сотворил - подобно тому, как Гейтс знает, как правильно экпулатировать Windows.

Смысл аналогии в том, что специалист разбирается лучше меня - поэтому я признаю за ним право действовать в области его компетенции не советуясь со мной и не отчитываясь передо мной.

Некоторые Ваши возражения относятся как раз к "зубам Льва"

В ответ на:
Вы поверите великому врачу в том, что для того-то и для того-то надо желать то-то и то-то, но надо ли вообще стремиться к первым «тем-то» – будете решать строго сами.

Я просто исхожу из того, что микроскоп сделан для научных наблюдений, а не для забивания гвоздей (о чем лучше всего знает тот, кто его изобрел), а я создан для того, чтобы познать Бога и возрадоваться Ему во веки(о чем лучше знает Тот, кто меня создал)

В ответ на:
4) О ценности советов Гейтса Вы судите ПО ОПЫТУ. О величии врача Эн. – по опыту.

У нас есть опыт, ибо вы вкусили, что благ Господь. (1-е Петра 2:3), но я понимаю, что ссылаться на него в разговоре с теми, у кого его (пока) нет вряд ли имеет смысл.
Опыт работы с Windows я приобрету не раньше, чем сяду за компьютер, опыт помощи врача - не ранее чем обращусь к нему за помощью.

В ответ на:
Между тем Ваш Абсолютный врач никаких доказательств своих способностей лечить не являет – загробное спасение есть предмет веры, а не опыта.

1.У Вас не может быть никакого опыта с Богом, пока Вы Его избегаете - как у меня не будет никакого опыта с Windows, пока я буду избегать компьютеры.

2.Ольга Брилева где-то писала, что человек может отвергнуть любой опыт, и я с ней согласен. Единственный опыт, который невозможно отвергнуть - боль. А все остальное можно в упор не видеть. В Евангелии есть рассказ (я понимаю, Вы рассматриваете его, как миф, но это в таком разе очень назидательный миф), про то, как Господь Иисус восресил уже начавшего разлагаться мертвеца.

Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него. А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал Иисус. (От Иоанна 11:45,46)

Т.е. в виду явного чуда некоторые уверовали, некоторые - еще больше укрепились в своей враждебности Иисусу. Я не знаю, что они там себе думали - может, что Лазарь, по предварительному сговору с Иисусом лежал во гробе обложившись дохлыми крысами для запаха, и тихонько хихикал над человеческим легковерием.

В ответ на:
загробное спасение есть предмет веры, а не опыта.

Вера обещаниям друзей встретить меня по прибытии в чужой город тоже есть предмет веры, а не опыта. Пока не прибудешь на место, не убедишься.

В ответ на:
. Пожалуй, притягательным оно будет только для тех, кто поверил в то, что Врач не только абсолютно мудр, но еще и
абсолютно добр (=ego ponyatie o samix vashix celyax stoit bolshe vashego). Это takzhe предмет чистой веры.

Никогда не спорил с тем, что это предмет веры.

В ответ на:
И еще одна просьба/вопрос.
Почему при обсуждении христианских ограничений страшного зверя либидо Вы (как и Льюис) неизменно выбираете те случаи, когда ограничение РАЗОМ накладывается и религиозной, и безрелигиозной этикой, либо РАЗОМ религиозной этикой и прагматическим здравомыслием?

В последнем сообщении я как раз указывал на принципиальную разницу - мы видим человека в вечной перспективе, поэтому наши с Вами точки зрения пересекаются, но не совпадают.

В ответ на:
Это ведь privodit k некорректнym (v smysle, nereprezentativnym) rezultatam. Tak, vыступая против гомосексуализма, Вы приводите пример гражданина, меняющего по эн партнеров в месяц наскоро (против – РАЗОМ Ваша догма и рациональная прагматика Ваших собеседников),

Повторю кусочек из прошлого сообщения

Кое-какие доводы в пользу нормального брака исходя из чисто посюсторонних соображений привести можно; и многие секулярные гуманисты как раз являются сторонниками сохранения института семьи. Но все эти доводы - в чем тут есть принципиальное отличие - показывают только то, что брак (в общем случае) предпочтительнее проискумитета, педерастии или "шведских" экспериментов.

То есть "в общем случае" (из которого бывают исключения, хотя статистика - жестокая наука) и "предпочтительнее". Это не совпадает с христианской точкой зрения, что я и хотел показать.

В ответ на:
Однако как можно в дискуссиях ссылаться на иррациональные догмы, не укорененные в опыте и притом неразделяемые собеседниками?

Можно, если моя цель - объяснить точку зрения христиан.

С уважением, Сергей Худиев.

24.02.2003 22:23

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Бенедикт!

В ответ на:
О гомосексуализме. Я уже писал о пасторах-гомофилах, ссылающихся на ту же Библию.

По этому вопросу полностью солидарен с Кинн.

С уважением, Сергей Худиев.

24.02.2003 22:24

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Антрекот!

В ответ на:
Вы опять утрируете чужую позицию до того порога, на которой с ней удобно бороться.

Я пересказываю позицию конкретных людей. И она именно такова, как я описал. Вы ее не разделяете? Я рад за Вас. Но те люди ее разделяют, и их проивостояние христианской точке зрения на вопрос - как раз пример того, как разные люди по-разному понимают конкретные действия, к которым нас обязывает любовь к ближнему.

В ответ на:
Потому что тут дело не в природе христианства, а в особенностях правительств/народов/идеологий этих стран.

Напомню, к чему я это говорил - между христианским и мирским подходом к этике существует разница, обусловленная тем, что христиане верят в реальность вечного спасения (и погибели). Люди навлекают на себя муки и смерть не потому, что они политические борцы, а потому, что они верят обетованиям Библии. Если обетования ложны - то эти люди жертвы обмана.

Поэтому - к чему я и вел - между христианским и мирским подходом к этике существует принципиальная разница.

С уважением, Сергей Худиев.

24.02.2003 22:26

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Sirmal!

В ответ на:
А что плохого в добрачных связях? Вернее, что плохого в добрачной связи, если нет смены партнеров?

Эта ситуация, как раз предполагающая смену партнера. Если я собираюсь провести с человеком всю оставшуюся жизнь, что мешает мне вступить в брак? Если я говорю ей наедине "ты моя единственная, я тебя ни на кого не променяю", то, я должен быть готов сказать то же самое и при свидетелях.

В ответ на:
Так и так брак в ЗАГСе не признается церковью.

РПЦ он точно признается подлинным браком - об этом где-то говорится в "Основах социальной концепции".

В ответ на:
В чем же разница между жизнью до регистрации и после?

В том, что женщина не чуствует сквозняка из двери, которую партнер оставил за собой открытой, чтобы спокойно уйти в любой момент :-).

http://christbiblio.narod.ru/sex.htm

С уважением, Сергей Худиев.

24.02.2003 22:35

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Ингвалл
Так, пописАть вышел...

Нью-Йорк

Бенедикту и Сергею Худиеву немного ереси

Да простится мне продолжение темы со Светотени, но тут есть, по-моему, небольшая нестыковочка. Касательно сути Единого Творца.

По моему скромному мнению - я не богослов, не философ, я так - пописАть вышел - Бог Пятикнижия Моисеева - (он же Бог-Отец в христианстве) не есть Сам Единый. Он есть Его воплощение.
Т.е., Единый воплотился сначала в крутое западносемитское божество, а потом - в плотника из Назарета. По сравнению с Единым разница между богом (с маленькой буквы) и человеком ничтожна.
Единый Создатель (для красоты и простоты назовём его Духом Святым) явился единожды в образе бога (Бог-Отец, библейский Бог), а единожды - в образе человека (Бог-Сын, Иисус Христос).

Многие люди не могут принять ни того, ни другого воплощения. Многие люди не могут разглядеть за ними Единого. Потому Могултай считает для себя возможным не иметь дел с Богом. Он имеет в виду западносемитское божество евреев и Иисуса.
Не иметь же дел с Единым невозможно, потому что жизнь - это диалог с Единым. И на ту же самую вавилонскую клятву человек способен потому, что создан по образу и подобию Единого Творца. И сам Вавилон - от Бога.

Этак вот.

24.02.2003 23:18

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Кинн и Худиеву: признаю свою неправоту касательно мэйнстрима. Судя по Рим. 1, 26-27, гомосексуализм (включая лесбиянство) считается вредным sub specie aeternitatis и для нехристиан. Упомянутые пасторы, правда, говорят об ошибках перевода, ну да Бог им судья.

Ингваллу: мне Ваша точка зрения на ветхозаветные богоявления кажется близкой к традиционно-христианской, за исключением термина "воплощение". Обычно в этих случаях говорят о кенозисе (греч. - истощание, умаление). Но, действительно, Он открывался людям не полностью, а в той мере, в какой это было возможно и нужно для них. Сергей, уточните, пожалуйста, если я неправ.

25.02.2003 00:41

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

И еще Ингваллу

Да, Вам, наверное, известно, что христиане иначе понимают соотношение между Ипостасями Бога, чем Вы. Для нас Отец первичен, Сын рожден Им, а Св. Дух исходит от Отца (у католиков и некоторых других западных конфессий - и от Сына). См. Никейский Символ Веры.

А принципы Вавилона, ИМХО, можно рассматривать как "закон, записанный в сердцах язычников" (Рим. 2, 14-15).

25.02.2003 01:47

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Сергею Худиеву

Добрый день, Сергей!

В ответ на:
Я просто исхожу из того, что микроскоп сделан для научных наблюдений, а не для забивания гвоздей (о чем лучше всего знает тот, кто его изобрел), а я создан для того, чтобы познать Бога и возрадоваться Ему во веки(о чем лучше знает Тот, кто меня создал)

Простите, а если бы Вас создал демиург-садист вроде Эре по ЧКА, которому было бы угодно, чтобы его твари мучили себя и друг друга, считали бы Вы себя этически обязанным повиноваться ему? Похоже, именно в этом Могултай и обвиняет традиционное христианство. Мне все же кажется, что Вы имели в виду не такую слепую покорность, а доверие, основанное на (мистическом) опыте. Не могли бы Вы это уточнить?

С уважением,

Бенедикт.

Исправлено (Benedikt, 25.02.2003 08:42).

25.02.2003 08:28

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Люди навлекают на себя муки и смерть не потому, что они политические борцы, а потому, что они верят обетованиям Библии.

Юпитер с Вами, какие политические борцы... Делать было нечего, только с государством бороться. Если человека убили - или преследовали - просто за факт веры или неверия во что либо, ответственность лежит на том, кто убивал и преследовал, а не на самом человеке и не на том, кто обратил его в эту веру. _Существо_ же веры тут совершенно ничего не меняет.
Даже если бы некий миссионер проповедовал некоему язычнику, _заранее зная_, что проповедует ложно - даже в этом случае, преступление совершают люди, убившие миссионера и обращенного _за веру_.

С уважением,
Антрекот

25.02.2003 09:34

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Бенедикт!

В ответ на:
Простите, а если бы Вас создал демиург-садист вроде Эре по ЧКА, которому было бы угодно, чтобы его твари мучили себя и друг друга, считали бы Вы себя этически обязанным повиноваться ему?

Что бы я делал, если бы у бабушки борода была? Не знаю точно, пришел бы, наверное, к обоснованному выводу, что это вовсе и не бабушка.
Христианство (заодно в этом вопросе с иудаизмом и исламом) верит в то, что Творец Благ - а что у змея свое мнение на этот счет, так змей вообще известен как большой мошенник. Что на самом деле угодно Богу, Бог открыл.

В ответ на:
Похоже, именно в этом Могултай и обвиняет традиционное христианство.

Повтоюсь, традиционное христианство верит в то, что Творец благ. Это фундамент христиансткой картины мира.

В ответ на:
Мне все же кажется, что Вы имели в виду не такую слепую покорность, а доверие, основанное на (мистическом) опыте.

Что значит, в данном случае слепая? Доверие специалисту, жене, другу, является слепым?
Доверие Богу, (у меня, по крайней мере) основано на том, что Бог совершил во Христе.

Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (К Римлянам 5:6-8)

Христос умер за наши грехи - объективная истина, не зависящая от мистического опыта. Доброкачественность мистического опыта проверяется как раз соотвествием Библейскому Откровению, хранимому и возвещаемому Церковью.

С уважением, Сергей Худиев.

25.02.2003 09:53

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Сергею Худиеву

Еще раз приветствую Вас, Сергей, и благодарю за оперативный ответ.

В ответ на:
Сергей Худиев пишет:
Что бы я делал, если бы у бабушки борода была? Не знаю точно, пришел бы, наверное, к обоснованному выводу, что это вовсе и не бабушка.
Христианство (заодно в этом вопросе с иудаизмом и исламом) верит в то, что Творец Благ - а что у змея свое мнение на этот счет, так змей вообще известен как большой мошенник. Что на самом деле угодно Богу, Бог открыл.

То есть наше внутреннее понятие о благости первично, и в соответствии c ним мы решаем, является ли некое существо, обращающееся к нам, Творцом или змеем, а уже в дальнейшем полагаемся на Откровение Творца?

В ответ на:
Что значит, в данном случае слепая? Доверие специалисту, жене, другу, является слепым?

"Слепая" значит "априорная, безусловная". Доверие специалисту и т.д., как правило, таким не является. Насколько я понял, Ваше доверие Богу тоже обосновано (в рамках христианской онтологии, которую я принимаю).

В ответ на:
Христос умер за наши грехи - объективная истина, не зависящая от мистического опыта.

Но от опыта зависит, поверим мы в нее или нет, не правда ли?

В ответ на:
Доброкачественность мистического опыта проверяется как раз соотвествием Библейскому Откровению, хранимому и возвещаемому Церковью.

В принципе я с Вами согласен, но не знаю, как избежать субъективизма в толковании Писания и Предания.

С уважением,

Бенедикт.

Исправлено (Benedikt, 26.02.2003 10:10).

25.02.2003 13:55

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Sergeyu Худиеву. Вдогонку.

Eto bylo napisano eshje do togo, kak ya prochel Vash otvet, snyavshij moi voprosy. Tak chto etot passazh - ne vozrazhenie, a utochnenie, lishnij raz podcherkivayushjee principial'nost' very v Blagost'. * NB - "Hristos umer za..." - himera rechi. - On ne umer. Razve chto schitat', chto v Ego subjektivnom oshjushjenii on preterpevaet krestnye muki vechno.
Krome togo, mnogie lyudi shli na pytku i KONECHNUYU 5po ix mneniyu) smert' za greshnikov. Zhertva ix bol'she, i bogami im dlya etogo byt' bylo ne nado.

Плюс, если Гейтс сам явится в Ваш дом и начнет курочить Ваш компьютер, не спросив Вам, приговаривая, что он лучше Вас знает, что Вам надо, И НЕ ПУСКАЯСЬ НИ В КАКИЕ ОБЪЯСНЕНИЯ и ВАС НИ О ЧЕМ НЕ СПРАШИВАЯ, - сдается, что Вы вызовете полицию и оскорбитесь РОВНО В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ, как если бы это сделал любой безграмотный дядя с улицы. И признаваемый Вами факт гигантского превосходства Гейтса над Вами во всем, что касается компьютеров, на это никак не повлияет. Не просто мало повлияет, а не повлияет НИКАК. Увеличьте это превосходство до бесконечности - но и бесконечность на ноль даст ноль.

Да, оффтопик - Светотень, тред 1417 (+/-1, иногда там ерзает нумерация) - Вам длинные ответы о зловерии, хеддах и ПГ.

25.02.2003 20:57

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Re: Sergeyu Худиеву. Вдогонку.

В ответ на:
Mogultaj пишет:
* NB - "Hristos umer za..." - himera rechi. - On ne umer. Razve chto schitat', chto v Ego subjektivnom oshjushjenii on preterpevaet krestnye muki vechno.
Krome togo, mnogie lyudi shli na pytku i KONECHNUYU 5po ix mneniyu) smert' za greshnikov. Zhertva ix bol'she, i bogami im dlya etogo byt' bylo ne nado.

Могултай, спорить с Вами о терминах (что называть смертью) я опять не буду, но по существу я в этом вопросе на стороне Сергея Худиева. Мне кажется, что я лично предпочел бы полное исчезновение ("une heure apres la mort, ton ame evanouilli, sera ce qu'elle etait une heure avant la vie...") сошествию в ад, пусть и на короткий по человеческим меркам срок. И не только я: многие стремятся к небытию (безрелигиозные самоубийцы, а также буддисты), но вряд ли кто-либо сознательно хочет попасть в геенну. А те люди, о которых Вы пишете, были убеждены, что все равно рано или поздно умрут окончательно, и фактически жертвовали лишь сколькими-то годами нелегкой земной жизни, в то время как, по христианскому вероучению, изначальная (Божественная) природа Христа бессмертна и всеблаженна, и для Него даже временная смерть стала "радикально чужим опытом", по выражению о. А. Кураева. Но, конечно, все это неверифицируемо.

В ответ на:
но и бесконечность на ноль даст ноль.

А вот об этом я уже могу судить как специалист. В классической математике результат такой операции попросту не определен. Если же одна величина стремится к нулю, а другая - к бесконечности, то предел их произведения может равняться любому числу или вообще не существовать. Простите за формальную придирку.

Исправлено (Benedikt, 26.02.2003 10:12).

26.02.2003 00:51

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Для не знающих французского

на всякий случай привожу перевод двустишия из предыдущего постинга. Вообще-то там должны были быть аксаны (не эльфийские обычаи, а диакритические знаки), но я поленился их расставить. Думаю, знающим язык понятно и так. А для всех остальных:

Прошел кончины час - и где душа твоя?
Там, где она была за час до бытия.

Авторства не знаю, прочел у Умберто Эко в "Острове накануне". Перевел, насколько я помню, сам. Естественно, это не мой взгляд на посмертие, а мнение тех людей, о которых писал Могултай.

Исправлено (Benedikt, 26.02.2003 10:07).

26.02.2003 08:39

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Sirmal
Недавно здесь

Москва

Сергею Худиеву

Добрый день, Сергей!
Точку зрения поняла, и, исходя из ваших посылок недоверия к падшему человеку, она верна.
В ответ на:
"Эта ситуация, как раз предполагающая смену партнера. Если я собираюсь провести с человеком всю оставшуюся жизнь, что мешает мне вступить в брак? Если я говорю ей наедине "ты моя единственная, я тебя ни на кого не променяю", то, я должен быть готов сказать то же самое и при свидетелях."

Т.е. обещание «при свидетелях» почему-то считается более прочным. Мне казалось, что если человек честен, то его слово крепко само по себе, а если нет – ни один свидетель его не удержит. Впрочем, я понимаю, что венчание для христианина имеет значительно больший вес. Там, где вы не рассчитываете на ограничения внутренние, ставите внешние. Логично и правильно.

В ответ на:
"В том, что женщина не чувствует сквозняка из двери, которую партнер оставил за собой открытой, чтобы спокойно уйти в любой момент :-)."

А почему именно женщина должна опасаться? :))) Не вижу причин для подобного неравенства. Особенно в современном обществе, с принципом «удовольствие превыше всего» :(.

http://christbiblio.narod.ru/sex.htm

Прочитала, спасибо за ссылку. Правда, останусь при своем мнении – «брак» есть установление прочных личных отношений; а публичные церемонии и ритуалы для нерелигиозного человека значат не более, чем дань традиции, и могут совершаться в любое удобное время.

С уважением,
Сэрмал.

26.02.2003 10:58

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Могултай!

В ответ на:
Ето было написано ешйе до того, как я прочел Ваш ответ, снявший мои вопросы. Так что етот пассаж - не возражение, а уточнение, лишний раз подчеркиваюшйее принcипиалЪностЪ веры в БлагостЪ. * НБ - "Христос умер за..." - химера речи. - Он не умер. Разве что считатЪ, что в Его субйективном ошйушйении он претерпевает крестные муки вечно.
Кроме того, многие люди шли на пытку и КОНЕCХНУЫУ 5по иx мнению) смертЪ за грешников. Жертва иx болЪше, и богами им для етого бытЪ было не надо.

Разъяснение по поводу смерти Христа здесь:

Хотя странно как-то - с точки зрения неверующих Иисус умер и истлел в земле, с точки зрения христиан- умер и воскрес, а что вовсе не умирал - это необычная точка зрения.

В ответ на:
Плюс, если Гейтс сам явится в Ваш дом и начнет курочить Ваш компьютер, не спросив Вам, приговаривая, что он лучше Вас знает, что Вам надо, И НЕ ПУСКАЯСЬ НИ В КАКИЕ ОБЪЯСНЕНИЯ и ВАС НИ О ЧЕМ НЕ СПРАШИВАЯ, - сдается, что Вы вызовете полицию и оскорбитесь РОВНО В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ

А вот если Гейтс попросит меня у него в доме на его компьютере не хакать мирных юзеров, а мирно лазить по сети и в игрушки играться, то с моей стороны считать это тиранией и возмущенно хакать юзеров назло тирану будет неверно. А если я все-таки упрусь, у Гейтса будет законное право (и отвественность) меня со своего компа согнать - или по началу, ограничить. (Хочется кое-что припомнить, ну ладно - взял перерыв)

Так вот, Бог - Творец, именно Он создал этот мир и поддерживает его в бытии, силы, возможности и само сущестивование я получаю от Него. У него есть право высказаться насчети того, как мне пользоваться Его собственностью.

С уважением, Сергей Худиев.

28.02.2003 10:58

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Забыл указать ссылку на разъяснения относительно смерти Христа

http://christbiblio.narod.ru/Christ.htm

28.02.2003 14:22

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Вообще-то,

по-моему, версия о том, что Иисус не умер, а был взят живым на небо (а вместо Него распяли кого-то другого), содержится в Коране.

28.02.2003 21:47

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

В ответ на:
по-моему, версия о том, что Иисус не умер, а был взят живым на небо (а вместо Него распяли кого-то другого), содержится в Коране.

Бойцы вспоминают минувшие дни и битвы где вместе рубились они (с)

Есть такая версия. Помню, мы союзно с Ольгой Брилевой и иными верными долго об этом на курайнике бились с мусульманами

Существует ли Евангелие от Иисуса?

Мухаммад (мир ему) в Библии

Почему эту версию в землю закопали и надпись написали, более коротко изложено здесь:

Христос Иисус умер, но и воскрес; историческая достоверность апостольского возвещения перед лицом мусульманской критики.

С уважением, Сергей Худиев.

28.02.2003 23:12

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Ципор
Постоянный посетитель

*проходя мимо*
Подозреваю, что имеется в виду, что Христос не умер конечной смертью (см. сразу следующее предложение у Могултая о конечной смерти).

28.02.2003 23:23

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Sergeyu Hudievu

Добрый день, Сергей!

"Хотя странно как-то - с точки зрения неверующих Иисус умер и истлел в земле, с точки зрения христиан- умер и воскрес, а что вовсе не умирал - это необычная точка зрения".

Гм. Я, видимо, неясно выразился. Что значит "умер и воскрес"? Прерывалось ли Его бытие? Нет. Ведь как Ипостась он БЫЛ всегда, и тогда, когда его человеческая плоть была мертва!
Значит, это не то, что смертью называют те, кто не верят в загробный мир.
Далее, ЗНАЛ ЛИ ОН ТОЧНО ЗАРАНЕЕ, ЧТО ЕГО БЫТИЕ ВЕЧНО И НЕ ПРЕРВЕТСЯ НИ НА МИГ?
Знал.
Значит, его смерть не была и тем, чем является смерть для верующих. Ибо он ЗНАЛ, а они только ВЕРЯТ, что их души бессмертны - но не знают этого. Кто бы боялся смерти, если бы это ЗНАЛ? Кто бы считал ее тогда ЖЕРТВОЙ?

Поэтому "смерть" Христа - в отличие от мук! - жертвой, строго говоря, не являлась.
"Или! Или!..." - трактовать надо, очевидно, как реакцию на боль - а не на смерть, которая ему ничем не грозила - и Он это точно знал.

"А вот если Гейтс попросит меня у него в доме на его компьютере не хакать мирных юзеров, а мирно лазить по сети и в игрушки играться, то с моей стороны считать это тиранией и возмущенно хакать юзеров назло тирану будет неверно... Так вот, Бог - Творец, именно Он создал этот мир и поддерживает его в бытии.."

С этим не спорю, но хотел бы подчеркнуть, что у Вас здесь ДВА НЕЗАВИСИМЫХ предмета веры, а не один. Первый - что Бог - Творец всего мира.
Но из этого еще никакого права Его, которое бы Вы уважили и которое Вы описали, не вытекает.
Корова производит молоко, а не Вы. Считаете ли Вы на этом основании, что у коровы есть "право" давать или не давать Вам молоко, идти или не идти доиться?
Нет. Вы считаете, что здесь вообще не действует понятие "право". Корова в своем праве брыкаться, а Вы в своем праве ее доить...
Вот ровно так язычники отнесутся к Творцу.
А то, что к Нему так относиться нельзя, а надо и самим признавать Его верховное ПРАВО указывать Вам, как действовать в созданном им мире (в случае с коровой этого Вы делать не станете), - это ОТДЕЛьНЫЙ предмет чистой веры. Отдельный и от веры в творение, и от веры в благость...

С уважением, М.

01.03.2003 00:03

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Бенедикт!

В ответ на:
То есть наше внутреннее понятие о благости первично, и в соответствии c ним мы решаем, является ли некое существо, обращающееся к нам, Творцом или змеем, а уже в дальнейшем полагаемся на Откровение Творца?

Это очень серьезный вопрос, но я попытаюсь на него ответить. Бог, несомненно, вложил в сердца всех людей Свой нравственный закон и врожденное представление о благости. Однако человек пал, и с легкостью искажает свое нравстенное чуство в угоду своей порочной воле. Поэтому "ориентироваться на внутреннее понятие о благости" можно только с большими оговорками. Для человека, страдающего алкоголизмом, благость должна проявить себя в ниспослании выпивки, для гордого и мстительного человека - в наказании тех, кто задел его самолюбие, для похотливого - в неограниченных возможностях для блуда и т.д. Я не помню, упоминал ли я здесь или на светотени о сайте "голубое христианство", там дядечка доказывает, что его "бойлав" очень даже совместим с христианством - потому как христианство есть религия любви, кто, как не он относится к мальчикам с самой нежной любовью.

Поэтому я сказал бы "внутреннее понятие о благости, когда мы честны с собой". У нас есть встроенный моральный компас; и есть привычка подкладывать под него топор, чтобы компас показывал туда, куда нам похочется.

Поэтому все что мы можем сделать - стремиться к максимальносй честности и уповать на помощь Божию.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Христос умер за наши грехи - объективная истина, не зависящая от мистического опыта.
--------------------------------------------------------------------------------

Но от опыта зависит, поверим мы в нее или нет, не правда ли?

Я бы подчеркнул, что вера - это выбор, который человек делает на основании свидетельства Церкви, свидетельства Апостолов. Мистический опыт - это, конечно, хорошо, но вот у Махариши тоже мистический опыт.

В ответ на:
В принципе я с Вами согласен, но не знаю, как избежать субъективизма в толковании Писания и Предания.

Пребывать в общении с Церковью, советоваться с братьями и сестрами по вере.

С уважением, Сергей Худиев.

01.03.2003 00:24

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Vopros Sergeyu

A kak vne very v blagodat', lezhash'yu na opredelennyx tekstax i ix strogom tolkovanii opredelennoj organizaciej, otlichit' istinnoe pokazanie kompasa ot iskazhenij, navedennyx ot topora?

01.03.2003 01:58

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

И с моей стороны

Добрый день, Сергей!

Большое спасибо Вам за разъяснения. Позвольте повторить еще один вопрос со Светотени, погрузившийся уже на четвертую страницу, если Могултай допустит оффтоп.

Как в христианской традиции понимаются слова Иисуса «Не клянись вовсе» (Мф. 5, 34)? Означают ли они запрет на любую клятву или только на некоторые формулы, перечисленные там же? И изменится ли что-либо, если слово «клянусь» заменить на «обещаю, обязуюсь»? Заранее благодарю за ответ.

С уважением,

Бенедикт.

01.03.2003 12:51

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Бенедикт!

В ответ на:
Как в христианской традиции понимаются слова Иисуса «Не клянись вовсе» (Мф. 5, 34)? Означают ли они запрет на любую клятву или только на некоторые формулы, перечисленные там же? И изменится ли что-либо, если слово «клянусь» заменить на «обещаю, обязуюсь»? Заранее благодарю за ответ

В общем и целом так:

http://blagovest.al.lg.ua/9708/02.html

Но есть группы, которые отказываются напрочь от каких-либо клятв.

С уважением, Сергей Худиев.

01.03.2003 13:43

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Сергею Худиеву: еще раз спасибо (-)

subj

01.03.2003 14:47

Сведения ∙ Приватное послание Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Могултай!

В ответ на:
Гм. Я, видимо, неясно выразился. Что значит "умер и воскрес"? Прерывалось ли Его бытие? Нет. Ведь как Ипостась он БЫЛ всегда, и тогда, когда его человеческая плоть была мертва!
Значит, это не то, что смертью называют те, кто не верят в загробный мир.

Мое бытие тоже не прервется в момент смерти - и, тем не менее, реальный опыт смерти мне предстоит. Смерть - некий реальный опыт, а не философское понятие; и этот опыт пережил Христос (о чем есть разъяснения здесь http://christbiblio.narod.ru/Christ.htm)

В ответ на:
Далее, ЗНАЛ ЛИ ОН ТОЧНО ЗАРАНЕЕ, ЧТО ЕГО БЫТИЕ ВЕЧНО И НЕ ПРЕРВЕТСЯ НИ НА МИГ?
Знал.

Я тоже знаю. И мученики знали. Мать Мария отправлясь на смерть в концлагерь знала, и Максимилиан Кольбе, отправляясь в карцер на голодную смерть, знал.

В ответ на:
Значит, его смерть не была и тем, чем является смерть для верующих. Ибо он ЗНАЛ, а они только ВЕРЯТ, что их души бессмертны - но не знают этого.

Об этом хорошо пишет Ольга Брилева:

Лично я для себя (прошу не принимать это за учение Церкви) объясняю это так. Принятие любого знания - это акт веры. Мы внутри себя можем отказать в достоверности любой информации. Христос мог отказать тому знанию о Своем божестве, что было у Него. Мог перестать верить, что Он - Бог. Его искушали не только силой - сойти с креста, призвать легионы ангелов и всем навешать по ушам. Его искушали и отчаянием, как Иова - "похули Бога и умри". "Боже мой, Боже, почему Ты меня оставил" - не просто крик муки: это цитата из Псалма 21. В Свой смертный час Иисус взывает к Богу словами из песни Давида. Это не поза (да и кто мог бы быть позером перед лицом смерти?) - дело в том, что и остальные события на Голгофе разворачиваются так, как описывает Псалом - "Скопище злых окружило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Пересчитать мог бы я все кости мои, а они смотрят и делают из меня зрелище. Делят ризы мои между собою, и об одежде моей бросают жребий". И толпа, собравшаяся поглазеть на распятого Иисуса, "Царя Иудейского", говорит: "Спаси Себя Самого и сойди с креста" точно так же, как это описывает Псалом: "Все видящие меня ругаются надо мною; говорят устами, кивая головою: он уповал на Господа - пусть избавит его; пусть спасет, если он угоден Ему". Господь взывает к Богу словами Писания, пророческих строк, борясь с искушением. Так и в пустыне Он говорил дьяволу: "Написано… Сказано в Писании…". И тогда, в пустыне, и на кресте искушение было настоящим. И Господь его преодолел - как показывают Его последние слова: "В руки Твои предаю дух Мой".

В ответ на:
"Или! Или!..." - трактовать надо, очевидно, как реакцию на боль - а не на смерть, которая ему ничем не грозила - и Он это точно знал.

Нет, как реакциюю на богоотверженность. На самом деле, смерть Христа отличается от, скажем, моей, тем, что когда я буду умирать, Бог будет все время держать меня за руку; Христос умирает, будучи отвержен Богом, неся на Себя всю тяжесть моего греха.

В ответ на:
С этим не спорю, но хотел бы подчеркнуть, что у Вас здесь ДВА НЕЗАВИСИМЫХ предмета веры, а не один. Первый - что Бог - Творец всего мира.
Но из этого еще никакого права Его, которое бы Вы уважили и которое Вы описали, не вытекает.

Для меня вытекает. Я думаю, подросток, который говорит родителям "я не просил меня рожать" сильно неправ.

В ответ на:
Корова производит молоко, а не Вы. Считаете ли Вы на этом основании, что у коровы есть "право" давать или не давать Вам молоко, идти или не идти доиться?
Нет. Вы считаете, что здесь вообще не действует понятие "право". Корова в своем праве брыкаться, а Вы в своем праве ее доить...

А я ей - "ты что, Буренушка, Писания не читала? Пс.8? Вся тварь покорена человеку":-)

В ответ на:
А как вне веры в благодатЪ, лежашЪю на определенныx текстаx и иx строгом толковании определенной организаcией, отличитЪ истинное показание компаса от искажений, наведенныx от топора?

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Вне веры не ясно, а куда мы вообще плывем и плывем ли вообще.

С уважением, Сергей Худиев.

01.03.2003 15:51

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Ингвалл!

В ответ на:
По моему скромному мнению - я не богослов, не философ, я так - пописАть вышел - Бог Пятикнижия Моисеева - (он же Бог-Отец в христианстве) не есть Сам Единый. Он есть Его воплощение.

Не могли бы Вы уточнить, в чем для Вас отличме Самого Единого от Его воплощения?

С уважением, Сергей Худиев.

01.03.2003 15:53

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Sergeyu Hudievu

По смерти и богооставленности - спасибо, понял.

"Я тоже знаю. И мученики знали. Мать Мария отправлясь на смерть в концлагерь знала, и Максимилиан Кольбе, отправляясь в карцер на голодную смерть, знал".
Но тогда жертва жизнью для христианина не должна была бы считаться подвигом? Каким бы опытом смерть нi была?

Вот для Христа она остается таковой из-за фактора, которого я раньше не понимал, а из Вашего обьяснения понял:
"Нет, как реакциюю на богоотверженность. На самом деле, смерть Христа отличается от, скажем, моей... и т.д."

"Христос умирает, будучи отвержен Богом, неся на Себя всю тяжесть моего греха".
Но тогда получается, что на какой-то момент была нарушена его Боzhественно-ипостасная идентификация? Это никоим образом не возражение - я просто хочу понять церковную доктрину по этому вопросу.

"Для меня вытекает. Я думаю, подросток, который говорит родителям "я не просил меня рожать" сильно неправ".
Смотря в каком контексте. Собственности на него родители точно не получают...

"А я ей - "ты что, Буренушка, Писания не читала? Пс.8? Вся тварь покорена человеку":-)"
Так ведь не читала она Писания:). Tо, что по Писанию Бог имеет Право, это и так ясно...

"Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Вне веры не ясно, а куда мы вообще плывем и плывем ли вообще".
Нет, Вы как раз ответили точно на мой вопрос. Я и имел в виду, что без догматической веры компас от топора не отличить, и сами эти понятия не ввести. Вне такой веры - если и не "всему единый корень и одна глина", то уж точно нельзя различить границы между разными глинами...

С уважением, М.

02.03.2003 04:59

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Но тогда жертва жизнью для христианина не должна была бы считаться подвигом? Каким бы опытом смерть нi была?***

"Я, например, каждый день хожу на службу к девяти утра... Это, конечно, не подвиг... Но что-то героическое в этом есть" :) (с) "Тот самый Мюнхгаузен".

***Но тогда получается, что на какой-то момент была нарушена его Боzhественно-ипостасная идентификация? Это никоим образом не возражение - я просто хочу понять церковную доктрину по этому вопросу.***

Хм... Если я доктрину помню, то этот момент является одной из грандиознейших тайн - Божественный кенозис достиг крайней точки и, действительно, Бог оставил Бога. Хотя, когда я медитирую над тем, как вся полнота Божества сосредоточилась в одном израненном человеческом теле, а потом - в одной израненной душе - у меня вдоль спины мурашки пробегают...

02.03.2003 16:17

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Da. Vot eto tochno.

Я никогда раньше с топосом Богооставленности в таком виде не сталкивался - а вот он действительно задает именно тот масштаб жертвы Бога, о котором говорит христианство. Заодно понятнее реакция язычников - та идея, что бог пойдет на ТАКОЕ ради тварей в здравом уме - это с самого начала воспринималось ими как тотальный абсурд, еще более страшный и непостижимый, чем тот факт, что он избрал именно РАБСКУЮ смерть, смерть-бесчестье.

02.03.2003 18:40

Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все

Текущее время - 15:40.

Страниц (2): « 1 [2]

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.