Moscow

Гильрас.

“Обезьяны довольно быстро учились находить пищу, когда её прятали в каком -то определённом ящике. А когда её стали класть каждый раз в следующий ящик, то они, бедные, терялись Сначала проверяли предыдущий ящик, где в последний раз находили пищу, затем те ящики, где пищу клали до этого. А после уже искали в других”.

Все-такi антропоморфизм - вещь сильная.
А как человек стоит и бьет по автомату с газировкой (в котором ее нет), в надежде, что потечет, Вы видели? Ну раньше же помогало, может и сейчас поможет? Как экспериментаторы не хотят понять, что появление яблока в ящике для обезьяны - такое же темное явление, как для человека - устройство автомата? Она уже сделала умственное усилие, проабстрагировала ситуацию, сделала вывод: “В третьем ящике от конца часто появляются яблоки”. Вроде работает. Ах, черт, не работает. Может, все-таки сработает, ведь работало?

“А как вела себя обезъяна вашего знакомого?” Просто - знала, что слово “некст” обозначает СЛЕДУЮЩИЙ ЯЩИК ПО ОТНОШЕНИЮ К ТОМУ, КОТОРЫЙ ОНА ТРОГАЕТ СЕЙЧАС. Только сторону определить не всегда могла.

“Что касается абстрактного мышления… Ну, например, стул, как приспособление для сидения”.
Не понял. Так и крыса знает, что поилка - приспособления для того, чтобы пить. Увидит новую поилку, немного другой формы - первая идея у нее будет: “Скорее всего, это поилка. Надо проверить”.

“Кстати, хороший дядя это таки абстрактное мышление. Так же как и плохой дядя. Ни одна собака не додумается, что может быть “плохой дядя” безотносительно к отношению к нему или его хозяину”
Фьююю... Меня вот кошки любят. Доверяют мне. Я подхожу под их представление о хорошем дяде вообще. ПОТОМ оно может измениться. Но есть у них, значит, стандарт хорошего дяди.
Кошку чужую обидьте - она запомнит, и будет вас считать свиньей, даже если Вы - друг хозяина.
На глазах своей кошки я кричал на ребенка - она мне в ногу вцепилась. Не хрен, сука! Встану на защиту, ребенок маленький!
Моя кошка НЕ ТРОГАЛА МОИХ КРЫС, после того, как видела, что они по мне бегают. Хотя ОЧЕНЬ ХОТЕЛА, и знала, что ее НЕ НАКАЖУТ (она однажды задрала хомяка - ей слова никто не сказал). Но хомяка я на руках не держал, он вроде предмета мебели. А эти в доме живут, и с ними хозяин лично общается, - значит, свои... Нельзя трогать, мать их так, паразитов... Нельзя по кодексу, не по запретам или условным рефлексам (ей никто не запрещал, и кары она не боялась). Нельзя потому, что в нашем доме живых существ, там принятых, не обижают. Причем она физически себя сдерживала, иногда из комнаты выходила, чтобы не наброситься.
Похолодало в первый раз при жизни моих крыс. Первая зима. А они привыкли, что за погоду отвечаю я - ведь если дождь, то я закрываю их брезентом, и т.п. А тут холодрыга, - значит, я виноват. Выхожу на балкон - никто ко мне не идет, при попытке погладить резко разворачиваются задом (у крыс - знак глухой обиды). Я начинаю делать им утепленный дом, естественно, они не понимают, что к чему, а только видят, что вот они уже и пожаловались, а холод все равно не прекращается. Крыс Голрностай, из всей стаи больше всего оскорблявшийся любой несправедливости, не выдержал: вылез из домика, пробежал к открытой металлической детали (особенно холодной) и разлегся на ней у меня на глазах: “Смотри, гад, холодом уморить нас хочешь, так на тебе, вот, смотри, как я мучаюсь!” Я с балкона вышел, так он немедленно в домик обратно - кому охота вхолостую демонстрировать? Я обратно на балкон - он обратно. Я поставил им утепленный дом, беру его первого, собираюсь туда сажать - он меня цапнул: “Какое еще зло замыслил, злое погодное божество?” Я его туда впихнул, до него дошло, что здесь ТЕПЛО - он не знал, как мне палец зализать, весь, бедный извелся, заглаживая вину...
Товарищи биологи, расскажите мне про инстинкты, ну пожалуйста! Только на людей не забуд'те распространить, а то эксперименты у Вас какие-то на редкость нерепрезентативные - вроде случая с ящиками.

“Ни одна собака не дала бы не нравящемуся ей типу прозвище Моргот, это таки абстрактное мышление”.
Вы знаете, как собаки определяют объекты?:) Фантастика! Вообще-то этого не знает никто. Но кроме прочего, - упорядочивание объектов с использованием придания им ИМЕН - это очень специфический прием, разум тут ни при чем. Разум может прекрасно обойтись без него, как и его применение не свидетельствует о разуме, см. Иринео Фунеса.

“Собака может конечно охранять шапку хозяина от любого кто на неё покусится или же преследывать каждого, кто хочет смытся с данной шапкой, но вот до того, что следует кусать всякого, кто найдя - её выбросит, до этого она не додумается:)”
И человек не додумается, если его специально этому НЕ УЧИТЬ. А если собаку учить, что воровать или вещи швырять - вообще плохо, и на это надо реагировать - будет реагировать ровно по той же модели, что и человек.
Две левретки. Одна сперла кусок, делится с другой. У другой слюни текут, но спертая вещь. Думала-думала, цапнула первую левретку, куска не взяла, ушла за угол и стала там лапами бить по земле от злости. Наблюдала вся моя семья и семья хозяев левреток.

“И вряд ли собака сказала бы - ни закон, не любовь, ни военный союз не будет ему защитой, это всё теоретические понятия, особенно то, что любовь не защищает от враждебных действий, да ещё об этом говорится заранее. Собака до этого не додумалась бы. А вот кроманьонцы - вполне”.
Не только кроманьонцы, таких речевых формул И В БРОНЗОВОМ ВЕКЕ НИКТО НЕ СТРОИТ. И опять же - употребление при мышлении обобщающих существительных как обстрактных понятий - вовсе не обязательная штука. То же самое можно пересказать так: “И он не спасется, даже если мы будем его любить, или правила будут требовать его не трогать, или мы будем его собаками у него на поводке”. Так это и любая собака такое обмозгует - здесь вся соль в построении условия “если / если даже =- то / то все равно”, а с такими конструкциями собаки прекрасно работают. Собаки знают, что “если овцу попробует стащить чужак, то даже если он знакомый, это надо пресечь; а если хозяин - то все равно не надо”. В чем разница?

По крысам. а) ПРОСТО чужую крысу стая грызть не будет. Обычно даст понять, чтобы убиралась, или вежливо поговорит. Проверял лично. 2) С чужой, которая пахнет своей, или своей, которая пахнет чужой. У крыс речь запаховая. И базовая идентификация запаховая. Вы представьте, что к вам подходит чужак и начинает с Вами говорить голосом Вашего отца и делатьь жесты Вашего отца и употреблять сугубо личные словечки и манеры Ващего отца, и строить фразы как Ваш отец. Реакция? Оборотень, бей его! И у крыс так же. 3) И ТОЖЕ НЕ ВСЕГДА. ЭТО БАЗОВАЯ РЕАКЦИЯ - но могут и не порвать. Могут и попробовать разбираться. Все могут - как и люди.

Теорию о том, что животные - это такие сложные биоавтоматы, (а люди при этом - нет) придумали граждане, которые животных видели в основном на операционном стoлике с электродом в мозгу. Я бы посмотрел на то, какой разум они бы сами проявляли в такой ситуации..

PS
Та же собака в доме хозяина - ведь она по определеннию полуслабоумная. Представьте себе ребенка, воспитанного марсианами, Собака - она ж стайная, она в стае долждна расти, чтоб нормальной быть...
А домашние - они еще и мутанты обычно. Специально селектированные. На разум их при этом обращали менее всего внимания. Если я начну выращивать породу особо преданных слуг с особо сильным нюхом из ЛЮДЕЙ - много разума у моих подопытных останется в финале? Будут это слабоумные рабы с отличным нюхом, какое там абстрактное мышление...

Для начала - Могултай, если вы выкладываете дискуссию, то, пожалуйста, выкладывайте её полностью. Или, по крайней мере, выкладывайте все пояснения по фактам.
По поводу эксперимента, поясняю, то, что уже говорила на светотени.
Опыт заключался в том, что у обезьян вырабатывался условный рефлекс на появление в каком либо ящике пищи. Этот рефлекс вырабатывался довольно быстро, а вот то, что пища появится в следующем ящике они не понимали вообще, хотя подобный порядок расположения пищи продолжался довольно долго.
Приведенный вами пример не имеет ничего общего с этим экспериментом, поскольку, как вы, разумеется, понимаете, одно дело относительно нестандартная ситуация (ваш случай), другое дело ситуация стандартная (описываемый опыт). Впрочем, в любом случае, если утверждается, что данный эксперимент проведен некорректно, то естественно возникает вопрос, а насколько корректно было наблюдение вашего знакомого. Животные очень часто реагируют на незаметные взгляду движения, на этом основываются такие, например, цирковые номера, когда собака считает или решает задачи. Подобные движения можно делать бессознательно.
Впрочем, для меня картина с этой обезьяной не ясна, я хотела обсудить это по привату, как вы вроде собирались. В любом случае, «если сторону определить не всегда могла», то это не совсем понятие «следующего». Тут надо бы просто посмотреть, сможет ли она понять, что есть «следующее» без подсказки хозяина, без next. Это не история, здесь можно проверить:-) Но если ставится под сомнение другой эксперимент, да ещё с такой сомнительной аналогией, то о чём тут вообще говорить?
Теперь я опять повторяю то, что говорила на светотени (влезать в эту дискуссию, честно говоря, у меня теперь настроения нет, но, пересказать, что я имела в виду всё же надо. )
Я разумеется не говорила, что животные это сложные биоавтоматы. Напротив, на светотени, рассматривались разные варианты поведения животных, например, Ципор, привела пример одной собаки, защищавшей чужую собаку от своей хозяйки. Я всего лишь сказала, что животные не ведут себя согласно какому либо более менее сложному алгоритму выработанному ими самими.
И я всего лишь напомнила тот факт, что у животных отсутствует членораздельная речь, о чём говорили на светотени так же и филологи. Но филологам, насколько я понимаю, было неизвестно, что язык животных не является тайной за семью печатями, как по видимому, полагает Могултай. Я сказала, что язык животных более менее изучен, что с волками или обезьянами можно поговорить на их родном языке. Поэтому и известно, что язык не членораздельный. Я сказала так же, что речь связана именно с левым полушарием, с которым связана так же правая рука. Иными словами возможность производить сложные действия руками и членораздельная речь анатомически взаимосвязаны. Всё это отличает людей от животных. Я не говорила, что эти различия существенны, но они есть.
Что касается того, что следует считать абстрактным мышлением, то частью мои аргументы здесь приведены не совсем точно, а частью можно было бы поспорить, но, честно говоря, нет желания.

Да, ещё не могу не отметить, что домашнюю собаку нельзя назвать «мутантом». Под «мутантами» обычно подразумеваются особи с достаточно сильными и соответственно нежизнеспособными мутациями или же особи с соматическими мутациями. Микромутации, это, собственно говоря, норма, но в любом случае, в популяции домашних собак микромутаций никак не больше, чем в популяции диких животных. Домашние собаки выводятся не путём мутаций, а путём селекции. Некоторые домашние собаки действительно не могли бы существовать без помощи человека (комнатные например), но далеко не все, мягко выражаясь. Другое дело, что домашние собаки действительно, очень часто, плохо знают «родной язык», а больше «общаются на человеческом». Некоторые, с детства(самого раннего) воспитанные людьми, вообще не знают «своего языка» и не могут общаться с другими собаками. Но это не значит, что она «слабоумная», это у неё такой ум. (А стая для неё - семья хозяина) А вот неумной, человеку, скорее покажется собака, не привыкшая тесно общаться с людьми.Но на самом деле у неё просто "другой ум".
А на разум при выведении очень многих пород как раз обращали внимание(сейчас, правда, к сожалению пошла другая тенденция). Но глупая охотничья или пастушья собака - это что-то. Но это так, к слову.

Исправлено (Гильрас, 12.02.2003 02:50).

Днепропетровск

Могултай, из этой дискуссии я получила еще одно подтверждене тому, что моя мысль в направлении гентического рабства работала правильно. Вы говорили, что против таких вещей потому что ониразмывают понятие "человека" - но простите, Вы же сами его и размываете. В конце концов "человеком" станет волюнтаристски определенный "свой".

Moscow

"Могултай, из этой дискуссии я получила еще одно подтверждене тому, что моя мысль в направлении гентического рабства работала правильно. Вы говорили, что против таких вещей потому что они размывают понятие "человека" - но простите, Вы же сами его и размываете. В конце концов "человеком" станет волюнтаристски определенный "свой".

Vot tebe i na. Kak iz togo, chto ya gotov v principe RASHIRYAT' kategoriyu "svoix" SVERX "sebe podobnyx" _ radi umen'sheniya boli zhivyx sushestv, - vyvesti to, chto ya gotov ee proizvol'no sokrashat'? Eto vse ravno, chto schitat: "Esli on gotov amnistirivat' vinovnogo - znachit, gotov nakazyvat' bez viny"!

A mysl' Vasha rabotala, tem ne menee, pravil'no. Ya hot' gde-to govoril, chto Vavilon principial'no ne dopustit gemov? SKOREE VSEGO ne dopustit. A v 1 sluchae iz 7 - dopustit. Potomu chto situaciya po Vavilonskim normam pogranichnaya. Edisnstvennoe chto - emu pridetsya kategoricheski ne schitat' gemov lyud'mi. Tak on u Vas i ne schitaet, i derzhitsya za eto, kak vlitoj.

В ответ на:

---

Гильрас пишет:
И я всего лишь напомнила тот факт, что у животных отсутствует членораздельная речь, о чём говорили на светотени так же и филологи. Но филологам, насколько я понимаю, было неизвестно, что язык животных не является тайной за семью печатями, как по видимому, полагает Могултай. Я сказала, что язык животных более менее изучен, что с волками или обезьянами можно поговорить на их родном языке. Поэтому и известно, что язык не членораздельный.

---

«Гильрас, так ведь наличие полноценного языка и есть главный аргумент в пользу наличия абстрактного мышления. Нет языка - нет и абстрактного мышления.»
Согласна.
«Пример из личного опыта. Дано: собачья площадка, бегают примерно десяток молодых немецких овчаров, русская борзая, несколько собачек мелких пород и пойнтер. Хозяйка борзой теряет в снегу часы. Тут же хозяева овчарок дают своим питомцам запах и командуют "искать" (этому их учат в собачьей школе). Но там такая мешанина запахов, что немцы ничего не находят. Тогда понюхать дают пойнтеру. Пойнтер имеет обалденный нюх от природы, но ее никогда ничему не учили. После примерно трехминутного размахивания руками хозяину (моему отцу) удается втолковать собаке, что надо искать по запаху. Собака тяжело вздыхает, обегает площадку кругом и начинает рыть сугроб. В сугробе лежат искомые часы.»
Так ведь и людей приходится учить чему - либо. Впрочем, такса, например, возможно и догадалась бы сама.

Минск

*из практического любопытства* А что, таксы шибко умные? И вообще, какие породы собак считаются поумнее?

Москва

В ответ на:

---

Нариэль пишет:
*из практического любопытства* А что, таксы шибко умные? И вообще, какие породы собак считаются поумнее?

---

Москва

Шнауцеры безусловно. А еще пудели.