Bielarus' - my Mirkwood!

Почитал то, что Солнце там говорит по поводу т. Лукашенко.

Что самое интересное, я у т. Лукашенко тоже прохожу по ведомству "фашистов" (как и все националисты) :)

Moscow

Gm. Chto zh tut podelaesh? Ya videl demonstraciyu konca 90_x, kogda vashi atakovali OMON, pytayas, probitsya k prezidentskomu dvorcu. Atakovali pervymi bez vsyakix provokacij, armaturoj i kamnyami. Znamenitoe bylo delo.
V vojnu Vashi geroi tozhe, kazhetsya, ne bratyami miloserdiya sluzhili, a voevali na storone Germanii.
Chto zhe Vy hotite?

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Gm. Chto zh tut podelaesh? Ya videl demonstraciyu konca 90_x, kogda vashi atakovali OMON, pytayas, probitsya k prezidentskomu dvorcu. Atakovali pervymi bez vsyakix provokacij, armaturoj i kamnyami. Znamenitoe bylo delo.
V vojnu Vashi geroi tozhe, kazhetsya, ne bratyami miloserdiya sluzhili, a voevali na storone Germanii.
Chto zhe Vy hotite?

---

Moscow

Курт, о значении слова "фашизм" я, с Вашего разрешения, поговорю особо и позже, а пока – почему я, то есть Улмэтессоб, поддержал Лукасэккаса против Вас и ваших товарищей, а не вас против Лукасэккаса.

Для начала – тезисы, которые, я надеюсь, являются очевидными и для Вас. Во всяком случае и белорусские националисты 10-х – 40-х, сплошь "фашисты-корпоративисты", и все здоровое, что было в их германских старших союзниках 1933-45, под этими тезисами подписалось бы.

1. Любая страна с отстающей экономикой и худшими природными условиями, чем в передовых странах (в том числе и Белоруссия) разрушится, открывая свою экономику мировой. Она должна быть автаркична, поддерживать максимальное огосударствление внешторга и сильнейшее государственное регулирование экономики.
Частная открытая экономика Германии не выдержала паршивого Великого кризиса. Несколько огосударствленная и закрытая, та же экономика выдержала войну и ухитрилась с 43 по 44 почти удвоить выпуск военной продукции, практически не снижая норм потребления. Шпеер, конечно, гений и все такое, но в 1930 ему просто не к чему было бы свой гений применять. Иными словами, национализм в нормальном виде для стран "второго класса" должен быть не просто национализмом, а "национальным социализмом", разумея под этим термином, естественно, не нацистские зверства и идеологию, а социально-экономическую организацию.

2. Любая бедная страна, имеющая в то же время крупных богачей (а без них и вовсе нельзя), не может позволить себе подлинной демократии, поскольку в бедной стране с крупными богачами таковая немедленно приведет к всевластию паразитарных "жирных котов". Для такой страны уместна только авторитарная патерналистская партийная власть фашистского типа. – Опять же, имея в виду под "фашистским типом" не идеологию, а технику взаимодействия общества и власти, к примеру, в Италии, Португалии или Венгрии 20-х – 40-х годов.

Кроме прочего, если ввести в таких странах настоящую демократию, конец придет ее закрытости – иностранные финансовые магнаты вбросят в страну такие деньги, что попросту купят ее демократическую политсистему изнутри с потрохами и экономику ее откроют, как консервную банку. Авторитарные партийные диктатуры тоже можно купить, но это дороже и не всегда получается – такие бывают часто диктаторы, полудиктаторы и первые консулы, что и не укупишь. А вот партий непродажных не бывает; и при демократии партии сбивают цену, и покупают их богатые дяди из-за границы оптом и задешево.

3. Основной целью внешней политики любой страны должно быть сочетание (а) защиты РЕАЛЬНОГО национального суверенитета. Это не гимн и флаг, и не цвет на карте. Это реальное непрогибание под реальные требования иностранных государств. Финляндия 1970 года была более зависима от Москвы, чем сегодняшняя Татария: первая по малейшему писку Москвы выдавала нам беженцев, вторая в Москву не выдает никого. (б) обеспечение страны дешевым сырьем в максимальных количествах.

Если какой-либо националист всем этим не интересуется и готов всем этим пожертвовать ради гимна, герба и флага – то он плохой националист, искренне прошу Вас простить мне такие слова. Я восхищаюсь личным мужеством Вас и Ваших товарищей, я знаю, что это такое – быть в ситуации, даже отдаленно сходной с Вашей, но эта оценка оттого не изменится.

Теперь разберемся с Лукасэккасом. Хорош он или плох, но вот уже почти десять лет только его режим обеспечивает решение задач 1-3. Да, он обеспечивает их ПЛОХО. Можно обеспечивать их гораздо лучше. Да, он не лучший тракторист для этого трактора. Но кроме него, этот трактор вообще никто не будет сохранять – ни плохо, ни хорошо.

Вот взять пример с конституцией. Он ввел это несчастное союзное государство – и для Вас это предательство Белоруссии, и Вы и Ваши товарищи готовы на ОМОН идти, чтобы не то что сорвать – у вас на это нет никаких надежд, - а просто опротестовать это предательство. А какое оно предательство? Товарищ Лукашенко немножко поплясал перед Восточным медведем, и получил за это для всей Белоруссии моря дешевого сырья. А реального ущерба для самостоятельности Белоруссии – ноль. Товарищ Лукашенко уже по чисто личным причинам не терпит, чтобы им командовали – хоть из Москвы, хоть из Бобруйска.

КТО ВАМ ЕЩЕ ДАСТ ЭТО СЫРЬЕ? И подо что? Добрый Запад? Белоруссия нефть в своих болотах открыла?

Элите России по ее соображениям нужны были союзные телодвижения и пляски от товарища Лукашенко. Чистые телодвижения, - станет Лукашенко и вправду кому-то подчиняться! А за эти телодвижения наши орлы готовы были гнать вам дешевую энергию. Лукашенко эти телодвижения сделал и энергию получил – и вы кричите: "Предатель!"

Если уж он на основании таких телодвижений предатель, то Ваши исторические герои – предатели втройне: они-то действительно были немецкими подручниками и марионетками, а взамен от немцев получили не защиту от большевизма – здорово их немцы защитили от большевизма! – а горы трупов. И уж Гитлеру они козыряли и кланялись вдесятеро больше, чем Лукашенко Москве – Лукашенко из Белоруссии рейхскомиссариата ельцинского не устраивал. Но тут Вы находите оправдания: не они тому виной, обстоятельства Белоруссии были тогда такие поганые. Приходилось сидеть и слушать, как каратели мило извиняются: и впрямь, зря мы без вины извели столько вас, белорусов, оно и эффекту не дало, и противоречило нашему чувству справедливости. И вправду – приходилось. А кто того не хотел терпеть, тем приходилось другим карателям улыбаться.

Что ж Вы тогда не подходите с той же разумной меркой к Лукасэккасу? Что, у Белоруссии сейчас очень чудные обстоятельства, ей нефть не нужна, или деньги есть за нее платить по мировым ценам? По тем ли, по другим ли причинам Лукашенко для всей страны старается: перед Россией коленца выделывал, - что АБСОЛЮТНО не сказывалось на реальной зависимости или независимости Белоруссии - а Россия дешевую нефть вам гнала.

Завтра приди вы к власти с Вашими разговорами об освобождении от большевизма и великогерманских благодетелях времен войны – что, мы и дальше будем гнать вам нефть? Я-то ваши разговоры о немцах переживу, а вот Путин вашу восточную позицию – едва ли. Транзит и через Прибалтику пойдет, и через Украину – на Минске свет клином не сошелся. Или вы думаете, что вам Запад деньги взаймы даст на энергию? Ага, сейчас...

А как Лукашенко реагирует на НАСТОЯЩИЕ попытки России диктовать Белоруссии, чего ей делать, - это все видели в прошлом году, и Вы тоже.

Это касательно защиты конституции и суверенитета.

Теперь по соцэку. Не знаю, насколько Ваши партии разделяют тезисы 1-3. Во всяком случае, тот спектр, в который вписывалось во время войны белорусское национальное движение, эти тезисы разделял целиком и полностью. И блестяще доказал их действенность: если Германия вообще могла воевать с половиной мира, то только благодаря своей экономической организации. На танках типов 1-2, преобладавших в 1939, даже и отличная армия много не навоюет.

Ваши партии объективно оказываются союзниками Запада против Лукашенко. А Запад больше не помогает просто "своим сукиным сынам", он теперь требует, чтоб они и прическу носили по-западному. То есть ваш приход к власти обязательно будет сопряжен с "открытием" белорусской экономики навстречу мировой. И все будет, как в России, только хуже, потому что у нас хоть нефть есть, а у вас нет и этого. В Белоруссии хоть не голодают – только недоедают. В России голодают.

Ваш приход к власти будет сопряжен с открытой многопартийной политикой, при которой выигрывает тот, у кого денег больше. Вот после этого суверенитет Белоруссии действительно кончится – потому что денег больше всего за границей. Настоящий суверенитет кончится, а не герб-гимн-флаг.

И когда вы будете сидеть в разваленной, нетопленной стране с необратимо и безнадежно увядающим хозяйством и западными консультантами, прожирающими бешеные деньги, которые оформляются как займы вам же; и когда по любому чиху Запада вы будете посылать батальоны туда, куда он скажет (Лукашенко на робкие намеки хоть как-то присоединиться к операции в Чечне только сплюнул); и когда выборы у вас перестанут быть комедией, управляемой из Минска, а станут комедией, управляемой из Берлина или Америки; и когда из всего этого не будет никакого выхода, потому что из этого выходов не бывает - вот тогда, конечно, вам будет особенно приятно, что это кладбище шелестит строго на белорусском языке, играют в нем только белорусский гимн, и ни в какую конфедерацию с московитскими варварами это кладбище не входит. Хорошо будет – до невероятия. Как нам.

Или вы думаете, что сейчас вы Западу наобещаете то и се, а как придете к власти, так фигушки, будете проводить национально-ориентированную политику? Ага... Дружила харза с тигром. Силач Запада не терпит ничего, кроме повиновения.

Каким-то странным чудом белорусская политическая интеллигенция унаследовала все качества польской – начиная от личного мужества и беззаветной преданности этнополитической независимости и кончая, простите мне это ИМХО, неумением политически сложить два и два. Поэтому она свою страну приводила к катастрофе с точностью часового механизма. Теперь этот путь рвется повторить белорусская (впрочем, во Вторую войну она и так его прошла – сначала на немцев понадеялась, потом вообще непонятно на что), не щадя себя саму. Первый раз вижу, чтобы люди так готовы были жертвовать своим обывательским благополучием ради – объективно – будущего полного краха тех целей, ради которых они этим благополучием сознательно жертвуют.

В Ваших обстоятельствах, как мне кажется, единственный выход – это быть "оппозицией его Величества", пытаться в ЭТОМ качестве корректировать наиболее вредные танцы Его Величества, и ждать, и готовить такой вариант, при котором, когда Величество состарится и помрет или его спровадят в такую же роскошную отставку, как Борю здесь или Диоклетиана там, - то именно вы унаследуете кое-как сбереженные им механизмы авторитарной потенциально-патерналистской власти, закрыто-корпоративной экономики и прагматичной внешней политики. Вавши лидеры начала-середины 90-х на все это способны не больше, чем плясать джигу, независимо от их героизма. Насколько я знаю, они диссиденты подбрежневской выделки, и твердо верят в концерт мировой демократии и радостного опрятного белорусского мальчика, наигрывающего в этом концерте на берестяной дудочке. А реально получится полумертвый от голода беспризорник, которому члены того концерта изредка подают копеечку. Чем Вы собираетесь с Западом выгодно и свободно торговать (больше там ничего не ценится) – МАЗами? Тракторами? Картошкой и торфом? Где жратву будете брать – у вас на единицу сельхозпродукции идет больше горючего, чем в Голландии, с вашими-то почвами, а горючее вам при открытой экономике и полной формальной независимости от России будет доставаться по мировым ценам, - вы что, надеетесь уже при старте быть богаче Голландии? Или в Голландии и будете покупать продукты – а что взамен дадите? В Союзе у вас вся экономика была ориентирована на техобеспечение всесоюзного сельского хозяйства химией и машиностроением, а сейчас, с крахом этого самого хозяйства что и кому вы будете продавать при открытой экономике? Лучшую в мире морошку? За политическую ориентацию западники больше не подают. Только самой верхушке платят. Блаженные 70-е, когда за политическую ориентацию и Штаты, и мы давали денег на всю нацию, больше не повторятся – мир однополярный.

Посмотрите на восток – это не варварство московитское нас убило, варварство оно одно что в 1975, что в 2005. Это открытая экономика и открытое многопартийное общество, мать их за ногу, нас убили - при адаптации к родным осинам. Вас они убьют еще гораздо быстрее.

ПС. Да, тут Джаргал где-то – уже не могу найти где – осведомлялся, а как, собственно, надо подавлять партизанское движение. Известно как: вешать тех, кто помогает партизанам, вешать самих партизан, миловать тех и других по соглашению в обмен на сотрудничество и капитуляцию (причем не просто миловать, а вплоть до дележа власти на местах), деревни, которые служат кормовой базой для партизан, сжигать, население их выселять в незараженные партизанами местности. Настоящая эвакуация (а не эвфемистическая "эвакуация на восток") / депортация и переселение / интернирование населения в лагерях всегда была в праве военной власти. И когда у немцев на это находилась обычная добрая воля, оказывалось, что это и технически очень просто. Манштейн, отступая в августе-сентябре за Днепр, ведя ожесточенные бои, обошедшиеся ему тысяч в сто пятьдесят, а нашим – в шестьсот тысяч человек, угнал с собой все население примерно сорокакилометровой полосы к востоку от Днепра*, и сжег все, что в этой полосе оставалось. Понятно, что наслению это был не сахар и не мед, но зверств при этом не чинилось, отставших не убивали, а сожжение населенных пунктов, чтоб врагу не служили опорными пунктами, производят не то что иноземные оккупанты, а даже свои. Зою Космодемьянскую, как известно, местные поймали в точности за то, что она пыталась поджечь здания деревни, в которой немцы устроили укрепленный пункт.
Так что все можно делать, так сказать, по-человечески. Кстати, и в Чечне это единственный "чистый" выход – временная принудительная эвакуация всего гражданского населения. Правда, этот выход при нашем начальстве нереализуем.

*Часть этого населения так и пропутешествовала с немцами до Германии (немцы таких людей, надо отдать им должное, старались не бросать до последнего), и там осталась. Очень не хотели освобождаться...

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Курт, о значении слова "фашизм" я, с Вашего разрешения, поговорю особо и позже, а пока – почему я, то есть Улмэтессоб, поддержал Лукасэккаса против Вас и ваших товарищей, а не вас против Лукасэккаса.

Для начала – тезисы, которые, я надеюсь, являются очевидными и для Вас. Во всяком случае и белорусские националисты 10-х – 40-х, сплошь "фашисты-корпоративисты", и все здоровое, что было в их германских старших союзниках 1933-45, под этими тезисами подписалось бы.

[B][QUOTE]1. Любая страна с отстающей экономикой и худшими природными условиями, чем в передовых странах (в том числе и Белоруссия) разрушится, открывая свою экономику мировой. Она должна быть автаркична, поддерживать максимальное огосударствление внешторга и сильнейшее государственное регулирование экономики...
Иными словами, национализм в нормальном виде для стран "второго класса" должен быть не просто национализмом, а "национальным социализмом", разумея под этим термином, естественно, не нацистские зверства и идеологию, а социально-экономическую организацию.

---

Moscow

ни Солнце не считаем слово "фашист" синонимом sochetaniya "исчадие ада" (Хатти, если помните, само - "монархо-фашистская диктатура"). Я е'то слово употреблюаю в его значении 1920-х годов. В послевоенном его значении я всюду употреблjaю более точное слово "нацисты". То есть если Вы хотели спросит', почему Солнце Вас грязно обозвал - он е'того вообshjе не делал. Соответствуюшим ругател'ством в Стране Хатти является "нацизм", а не "фашист".

В тексте, о котором идет речь, "демократы" - е'то оппозиция Лукашенке под лозунгами "чистой (мондиалистской) либeральной демократии", "фашисты" - е'то нацоналистическая оппозиция. То есть как Лукашенко их зовет, так и Солнце его цитирует, а слово "фашист" само по себе для него не более ругательно, чем слово "демократ". А против тех и других он потому, что реал'но, по нашему с ним мнению, их победа СЕЙЧАС приведет Белоруссию к горю. А что нам за дело до Bелоруссии - про него - не знаю, а для меня Белоруссiя - единственное достойное сообschество, что осталось от моей страны. Вам е'то едва ли должно быть особенно по душе - для Вас Белоруссия не часть Империи, а облаsть, оккупированная Империей, - но в мое время е'то все-таки была часть. Машеров - не палачи 20-х-40-х годов. Язык никуда не исчезнет.

То, что Вы пишете о Лук. политике, верно, но е'то относится толко к последнему году-полутора. А что Вы бы стали делать?
О полной автаркии я реч' не вел - толко о монополии внешторга.
Про мелкий бизнес - кто ж спорит, я же и писал, что он плохой тракторист.

"На главное - ответил, на остальное - не вижу особого смысла, в данном случае это все вопросы второстепенные".
Вот это, по-моему, как раз неверно. Вы обяснили, что Lукашенко делает ПЛОХО. Но мой текст был о том, что в вашiх realnyx обстоятельствах Ваша победа это "плохо" только усугубит. Это и есть главное - то есть имеет ли смысл с Лукой бороться na unichtozhenie s pomoshjyu Zapada? Российское наchальство, между прочим, кинуть потом будет гораздо легче, чем Запад, а наши "реформы" в Беларусь Лука не пускает, как ему наши не выкручивают руки.

Могултай, пожалуйста, отрежьте от этой темы вашу дискуссию с Куртом и сформируйте новую тему! а то читать очень неудобно. - обходя дозором и радея о порядке

Bielarus' - my Mirkwood!

Отвечу просто - если бы наши националисты (именно националисты, а не либералы) пришли к власти, они вели ту же политику гос. капитализма.

Только более умную. И, можете мне поверить, никто на границе с Россией окопов бы не копал.
И велась более разумная культурно-языковая политика.

А сейчас, сами видите, Лукашенко загнал себя в угол и пустил крупный рос. капитал. (А по мне уж лучше пустит или всех понемножку, или никого.)

Так что сейчас он ведет Беларусь к горю.

Самара

В ответ на:

---

ПС. Да, тут Джаргал где-то – уже не могу найти где – осведомлялся, а как, собственно, надо подавлять партизанское движение.
<skip>

---

Moscow

"Во-вторых, Курт употребил термин "воюющее население", коий термин я понял, по отсутствию уточнений, как "все население воюет".

Как это вообще может быть? Но если себе такую картину представить в фант.романе, то все просто: кто воюет - воюет, комбатант (не в межд.смысле, а в дословном); если воюет в неорганизованном порядке, без формы и пр. - to он не приравнен к комбатантам, i щадить его никто не обязан, будь ему 30 лет или 15, женщина он или хоть гермафродит. Но, еще раз, если он ВОЮЕТ.

"В-четвертых, а скажите мне, плиз, Могултай, а чем изложенный вами вариант не есть "война на уничтожение с "переманиванием" неуничтожаемой части населения на свою сторону"?"

Оттого, что Вы формально сказали, - тем, что партизаны - не население. От того, что Вы, как выясняется, имели в виду - ничем (я еще в первый раз, как прочел Ваше предположение о том, как я и Антрекот будем Вам категорически оппонировать, сильно в этом усомнился)


П.С. Вам очередной привет от Туртана :-)
- Спасибо большое, ему передайте тоже. Кстати, у него есть мой мэйл:) Тж. передайте ему мои поздравления: Его доклад на последней конференции, как я знаю из надежных источников, имел исключителèный успех.

Самара

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Как это вообще может быть? Но если себе такую картину представить в фант.романе, то все просто: кто воюет - воюет, комбатант (не в межд.смысле, а в дословном); если воюет в неорганизованном порядке, без формы и пр. - to он не приравнен к комбатантам, i щадить его никто не обязан, будь ему 30 лет или 15, женщина он или хоть гермафродит. Но, еще раз, если он ВОЮЕТ.

---