Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > Вопрос Могултаю по поводу фантастики

Автор
Обсуждение
Aelia
Недавно здесь


Вопрос Могултаю по поводу фантастики

В одной из предыдущих тем вы писали "В свое время я специальную статейку по проблемам этики в фэнтэзи наваял, где Гаррисон как раз приводился как типичный пример не-Вавилона". Скажите, пожалуйста, нельзя ли эту статью где-то прочитать? Было бы очень интересно.

Old Post 05.02.2003 12:11
Aelia на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Spasibo. K sozhaleniyu,

ranshe aprelya vyvesit ne smogu - tekst v Rossii

Old Post 05.02.2003 16:05
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Мог ли Профессор Толкиен

Мог ли Профессор Толкиен сказать хоть одно слово правды?
(“Светотени” посвящается....)

Фрагмент стенографической записи ардианского диспута на литературные темы, состоявшегося в Ривенделле (Четвертая эпоха)

ВАРНИНГ! Действие происходит в Арде, во многом совершенно иной, нежели Арда Толкиена. “Темные” и “Светлые” здесь принципиально не совершали и не совершают друг против друга никаких насильственных действий, хотя друг друга активно недолюбливают и при случае ругают нехорошими словами. Все конфликты Арды Толкиена в этой Арде имели место - но только на бумаге и на словах. Посягать друг на друга физически обе стороны сочли бы делом вопиюще недопустимым. В этом их взаимоотношения ничем не отличаются от взаимоотношений “темных” и “светлых” толкиенистов на нашей Земле. Во всем остальном - тоже.

Кроме того, эта Арда - дважды Зазеркалье. Повторяю: дважды, не удивляйтесь....

***
СПИСОК ДЕЙСТВУЮЩИХ И БЕЗДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ

Бездействующие лица:

1) Саурон, пожизненный диктатор Мордора, автор нашумевшей книги “Князь Черновиков”. Главный герой книги - вымышленный житель вымышленной страны “Англия”, расположенной в вымышленнном мире “Земля”, профессор Дж.Р.Р.Толкиен, преподающий вымышленную историю вымышленных литератур в вымышленном городе Оксфорде (он и есть “князь черновиков”). Главная характеристика героя: “безнадежно испорченный врун”. Органически не способен сказать или написать ни одного слова правды, разве что из злопыхательства (но и тут все равно приврет из принципа). Абсолютно нон-кооперэйтив. Когда-то искал научной истины, но не в силах ни переплюнуть братьев Гримм, ни смириться с этим, пустился во все тяжкие и стал злостным фальсификатором от науки. Если не на кого клеветать, клевещет сам на себя; при этом ненароком может приписать себе реально случившееся злое дело и тем самым ненамеренно сказать правду, о чем впоследствии горько сожалеет. Желтокож, косоглаз, постоянно выпускает изо рта ядовитый дым. (Вопрос о том, почему его коллеги-профессора, классические белые англосаксы, часто принимают его за такого же чистокровного англичанина, как они сами, остался в романе не прописан). Вопрос о его сыне Кристофере - один из самых запутанных во всем романе: непонятно, унаследовал ли он заведомую злокозненность отца, или у него все-таки есть шансы стать относительно порядочным человеком. Сам текст “Князя...” вообще не упоминает детей Толкиена, но из записных книжек Саурона следует, что он задумывал весь род Профессора безнадежно проклятым и порочным. Многие читатели указывают, что в реальном ардианском мире совершенно невозможно и недопустимо с уверенностью утверждать, что сын обязательно унаследует пороки отца, и считают весь этот мотив с наследственно-тотальной лживостью рода Толкиенов крайне неудачным и аморальным.

2) Варда Элберет, выдающаяся деятельница культуры Валинора. Автор т.н. “апокрифа” к “Князю Черновиков”, под названием “Белый Кроникль Бычьего Брода”. Главный герой - тот же Профессор Дж.Р.Р.Толкиен, однако здесь он показан в самом лучшем виде. Отдельные пятна, положенные автором на облик героя (не сдержавшись, подложил кнопку на стул коллеги-скандинависта Ф.Инве, накануне завалившего на экзамене всех лучших учеников Толкиена и громогласно этим похвалявшегося) лишь ярче оттеняют его нечеловеческие достоинства. Если в “Князе Черновиков” все сколько-нибудь приличные студенты зовут Профессора не иначе как “Врагом мира (и прогресса)”, то в “Белом Кроникле” - только Учителем. Кульминационый момент романа: троечник и прогульщик Беренс похищает у Толкиена его величайшую драгоценность - годовой журнал посещаемости всего курса, некогда заполненный старостой курса Фрэнсисом А. Нором; Толкиен видит это, но не вмешивается из жалости к Беренсу, так как вмешательство и огласка привели бы к исключению последнего из Оксфордского университета. Беренс со своей подружкой так никогда и не узнают этого и, конечно, продолжают считать Профессора тираном и самодуром. Второй кульминационный момент: лучший ученик Профессора, по обычаю выдуманных английских студентов “боксируя” (возможная только в фэнтэзи смесь поединка с бальным танцем, одно из лучших изобретений автора) со своим противником, в горячке боя грязно выругался; не в силах после этого показаться на глаза Учителю, он в жгучем раскаянии вовсе бежит из Оксфорда и проводит следующий семестр в Ноттингемском лесу, не снимая маски летучей мыши и питаясь ежевикой.

Варда Элберет известна также исполнением и сочинением песен по мотивам своего творчества; волшебная сила их такова, что часто даже злейшие ее враги, фанатичные поклоники “Князя черновиков” в его т.н. “каноническом” виде, слыша песни Варды, не могут избавиться от той мысли, что им так писать не светит. Впрочем, многие сторонники Варды тоже не в силах избавиться от аналогичной мысли. Похоже, что и те, и другие совершенно правы.

***

Действующие лица - участники диспута в Ривенделле:

Кирдан Кенн, Темный эльф из Эриадора, твердый сторонник канонического “Князя Черновиков”. Филолог. В диспут вступает редко, преимущественно с разъяснениями литературоведческого характера. Основной лозунг: “Не можешь сделать свое - не лямзи чужого. Слямзил -положи на место”.

Крут, Темный гондорец. Твердый сторонник канонического “Князя Черновиков”. Как следует из имени - крут. В диспут вступает часто. Наделен нордическим чувством юмора с оттенком свирепости. Основной лозунг: “Толкиена придумал Саурон, и потому никаким другим он быть не может!”

Лапа-инья, Светлая эльфийка-ванья из Валинора. Твердая сторонница “Белого Кроникля”. Основной лозунг: “Варда Элберет права. Потому что!”
Постоянная пикировка ее с Крутом стала притчей во языцех во всем Ривенделле.

Моргултай, светло-серый хоббит из хоббичьей колонии в назгульем Минас Моргуле. В диспут вступает часто. Твердый сторонник предварительной цензуры выступлений диспутантов, включая свои. Основной лозунг: “Нам татарам адекватно, лучше пышек поедим”.

****

Фрагмент стенограммы.

КРУТ: “Вы мне приведите пример хоть одного слова правды, сказанного вашим Толкиеном”.

ЛАПА-ИНЬЯ: “Он ничего другого-то не говорил!”

КРУТ: “Разве что в писанине вашей Варды. А на сто двадцатом листке из записной книжки Саурона, в левом верхнем углу написано совершеннно ясным кертаром: “Толкиен - врун, врун, врун и еще козел на рубль”. Значит, врун. Кто Толкиена придумал, Саурон или Варда?

ЛАПА-ИНЬЯ: “Я не обязана соглашаться с тем, что какой-то Саурон написал в своей зачуханной записной книжке. Он вообще гадкий, ваш Саурон. Расист, фашист и эльфоненавистник! Я сама видела Толкиена во сне! Он - хороший!”

КРУТ: “Толкиена - во сне! Привидится ж этакий кошмар! Неудивительно, что с тех пор Вы такая...”

МОРГУЛТАЙ (доедая пышку, Круту): “М-да... Саурон ваш и вправду.. гм... того... не без тараканов в голове. Это ж надо было - придумать безнадежно испорченного Толкиена! Таких профессоров вообще не бывает. Ежели ваш Саурон так профессоров не любит, это еще не значит, что в романе можно такого нереалистичного профессора описать. Там оттого и неувязки через страницу. Но что из этого? Книжка читается хорошо, и толстая - на полях столько рецептов всяких вкусностей можно записать!”

КИРДАН КЕНН: “Моргултай, Вы что, не можете отличить Вторичную Англию от Первичной Арды? Если Вам грубый реализм нужен, читайте серию “Военные мемуары харадримов”, том “Ужасы Войны. В Разведке с Мумаком”, а “Князя...” оставьте в покое. Толкиен существует по законам метафизики”.

КРУТ (сдержанно: они с Моргултаем заочно уже цапались по поводу спортивного снаряжения и тактики выведенной в “Князе Черновиков” бейсбольной команды): “А какие, собственно, неувязки Вы усматриваете у Саурона?"

МОРГУЛТАЙ (с готовностью - список неувязок он таскает с собой в кармане десятый год): “Ну как же? Во-первых, совершенно идиотские обычаи оксфордских студентов. Все эти шапочки, мантии... Эль запрещено в собственной комнате распивать! Вы себе можете представить, чтобы студент мог учиться без эля?!”

КИРДАН КЕНН: “Ширский студент, Моргултай, это ширский студент без эля учиться не может. А оксфордский - пожалуйста. Его же при-ду-ма-ли, Саурон их такими замыслил!”

МОРГУЛТАЙ: “Ага, а этот, как его... порридж по утрам? Вы себе представляете, чтобы кто-нибудь ел такую гадость? Там, между прочим, у Толкиена куча союзников - нормальных людей, и они видят, как Толкиен и его студенты едят порридж, и их даже не выворачивает наизнанку, и они потом за этим Толкиеном бегают хвостом!”

КИРДАН КЕНН (вспоминая эльфийские яства, мысленно сравнивая их с порриджем и содрогаясь): “Д-да... Это - только на уровне метафизики... (спохватываясь) А “Князь” на этом уровне и написан!”

МОРГУЛТАЙ: “Ага, а вот у Саурона написано, что Толкиен так разложил своих студентов, что они друг другу никогда не помогают. А на странице 235 они в отместку за исключение товарища декану в суп швыряют дохлую крысу!”

КРУТ: “Они это сделали только для того, чтобы лишний раз напакостить декану. А когда декана под рукой нет, они швыряют крыс в суп друг другу. И даже не дохлых, а живых, чтоб и крысe было плохо!”

ЛАПА-ИНЬЯ: “А вот вам, пожалуйста! У вашего Саурона описано, как Толкиен представляется другому профессору и говорит: “Здравствуйте, я Толкиен”. А он и вправду Толкиен. Значит, он сказал правду. По самой что ни на есть свободной воле. А вы говорите, что он слова правды сказать сознательно не мог. Ваш Саурон сам себе противоречит, съели?”

МОРГУЛТАЙ: “Совершенно права Лапа. Чем крыть будем?”

КРУТ (пренебрежительно): “Читать надо не только ваши Бычьи Броды. В той же записной книжке Саурона, наискосок от рисунка эльфа с гадкой мордой, написано, что у Толкиена и свободы воли-то не было. Он свою фамилию просто повторял, как попугай, за другими профессорами. По слабости рассудка”.

МОРГУЛТАЙ (Круту): “Ну Вы же сами знаете, что Саурон так до конца и не определился с этим вопросом. Да, под эльфом с мордой такое написано. А на обрывке старого счета за спирт для протирки Кольца Всевластья написано, наоборот, что свободная воля у Толкиена была”.

КРУТ: “При любых разночтениях надо выбирать наихудшие характеристики Толкиена”.

МОРГУЛТАЙ: “Это почему?”

КРУТ: “Потому что Толкиен - полный гад”.

МОРГУЛТАЙ: “А это еще откуда известно?”

КРУТ: “А из этих самых наихудших характеристик”.

МОРГУЛТАЙ: “Какой же он полный гад, когда он происходит по роману из благородного нордического рода Толлькюнов! Должно же в нем было остаться хоть что-то хорошее”.

КРУТ (твердо). “10 том, “Анналы Бранденбурга”, вариант три-А с кляксой. Там эта самая глупость и приводится, только на полях Саурон внятно приписал: “Изменить это! Толкиен из нот элвиш”... пардон, то есть “нот нордиш”.

МОРГУЛТАЙ: “Что ж он так и не изменил ничего?”

КРУТ: “А я откуда знаю? Авторская воля ясно выражена. Вот если бы он где-нибудь на других полях написал: “Не-не-не, не изменять этого!” - было бы другое дело.”

ЛАПА-ИНЬЯ: ... ... ... ...!!! (квэнья. Непереводимая игра слов)

(обрыв стенограммы)

Old Post 08.02.2003 17:16
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ципор
Постоянный посетитель


Могултай, отлично! :-)))))))))

Old Post 08.02.2003 21:31
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Raisa
черный хоббит, наглый

Москва

(в полном восторге) Про-дол-же-ни-е!!!!

Old Post 08.02.2003 21:43
Raisa на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Могултай, глупостями не занимайтесь.

Если есть, что сказать по делу, говорите.

Old Post 09.02.2003 09:34
Kurt на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Да разве ж это не по делу? Фирменный прием Госпожи Твинкль со "сливовым повидлом" - или что там у нее было. :-)

С уважением,
Антрекот

Old Post 09.02.2003 10:08
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

А вообще мне понравилось :)

Только объект спора вы выбрали не тот

И вот этого я не говорил:

КРУТ: “При любых разночтениях надо выбирать наихудшие характеристики”.

Для того. чтобы "развязать" все т.н. "неувязки", совершенно не надо лезть в черновики или выбирать "наихудшие характеристики", все прекрасно "развязывается" прямо в ВК или Хоббите :)

А позицию К. Кинн вы очень сильно исказили. Нехорошо.

Исправлено (Kurt, 09.02.2003 10:34).

Old Post 09.02.2003 10:11
Kurt на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


В ответ на:
Kurt пишет:

А позицию К. Кинн вы очень сильно исказили. Нехорошо. [/B]


*s iskrennim sochuvstviem* Bednaja K. Kinn! Kak mne ee zhalko! :-)))))))))))

Old Post 09.02.2003 10:36
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Курт, если человек ТАК ВИДИТ, это совсем не ваши проблемы. И не мои.
Сатира есть сатира, пусть себе.

Old Post 09.02.2003 11:23
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ципор
Постоянный посетитель


*v storonu Kinn i Kurta* skuchno s vami, tovarishi. Takie ser'eznye, az zhut'! :-))))

Old Post 09.02.2003 13:13
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Ципор, всем давно известно, что у меня нет чувства юмора. Я, кажется, и на Светотени об этом писала...

Old Post 09.02.2003 13:33
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Ципор, я вроде никого развлекать не нанимался :)

Old Post 09.02.2003 14:08
Kurt на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Kurt, tak ya i svoyu

poziciyu "iskazil". I Lapochki...
A vot Kinn - ni edinym slovom, ves' tekst Kirdana Kenna - prakticheski tochnye citaty.

NB. Eto ne satira. Yumor eto...

Old Post 09.02.2003 14:56
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Kurtu. Da, po naihudshim

harakteristikam - tut ya Vashu poziciyu tozhe ne iskazhal. Kto iz vsex variantov po svobode voli u orkov vybiraet tot, gde ee u orkov NET? Kto po voprosu o proisxozhdenii orkov iz vsex ukazanij vybiraet pometku na polyax pro not elvish? Neuzhto iz VK ili Hobbita chto-to vidno po chasti nalichiya:otstutstviya svobody voli orkov ili ix proisxozhdeniya?

Old Post 09.02.2003 15:00
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Iolly
Гость из Иуну


(Забегая на минутку с целью почтать опусы Могултая)

В ответ на:
Katherine Kinn пишет:
Ципор, всем давно известно, что у меня нет чувства юмора. Я, кажется, и на Светотени об этом писала...

А Ольга Брилева говорит, что есть! :Р

Зы: Могултай - супер! ;)

Old Post 09.02.2003 22:23
Iolly на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Тут все просто, я не считаю нужным толковать действия орков таким образом, чтобы они непременно противоречили характеристике, данной им как расе в Приложениях - "злой народ".

Зачем специально искать в книге противоречия, ведь можно все объяснить непротиворечиво!

А насчет свободы воли - ни одной цитаты, которая утверждает ее наличие у орков я еще не видел.
Насчет "не елвиш" - так даже Кристофер считает, что "человеческая версия" является последней по времени. Да и вообще принциальной разницы не вижу. Заостряю внимание на "не елвиш" просто для души. Люблю, знаете ли и уважаю эльфов, и то что орки - не елвиш, мне как-то ее (душу) греет.
А в ВК и Хоббите отсутствие свободы воли у орков ясно видно - они ни одного доброго поступка ни разу не совершают.

Примерно тоже самое вам (про то. что Толкин показал все, что заявил) писала и К. Кинн.

Old Post 09.02.2003 22:30
Kurt на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Re: Kurt, tak ya i svoyu

В ответ на:
Mogultaj пишет:
A vot Kinn - ni edinym slovom, ves' tekst Kirdana Kenna - prakticheski tochnye citaty.



Могултай, это называется "фигурное цитирование", и людей, его употребляющих, в ФИДО держат за пустозвонов. Так, к сведению...

Old Post 10.02.2003 01:39
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Landadan (V.Umanski)
Большой Человек

Москва

А в ФИДО еще есть кому что держать?

Разве они еще живы? Как самостоятельное образование, а не нечто для ностальгирующих интернетчиков, нечто работающее поверх InterNet'а, используя его как транспорт? Не хочу никого обидеть, просто немного оффтопно интересуюсь, а что - FIDO еще есть? А оно еще FIDO?

;-)

Old Post 13.02.2003 15:52
Landadan (V.Umanski) на форуме СведенияПриватное послание СайтНайти все
Iolly
Гость из Иуну


Re: А в ФИДО еще есть кому что держать?

В ответ на:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Не хочу никого обидеть, просто немного оффтопно интересуюсь, а что - FIDO еще есть? А оно еще FIDO?
;-)


Есть, вроде бы ;) Куды ж оно денется! ;) Есть, конечно, http://fido-online.com,/ но и реальное ФИДО живет и здравствует пока еще. А что, пойнт нужен? ;)

Old Post 14.02.2003 03:50
Iolly на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Landadan (V.Umanski)
Большой Человек

Москва

Нет пока, спасибо!..

Но это неплохо, что живет... Реликт славного прошлого, все-таки! Истоки! Прародители! Идейные отцы!..

;-)))

Old Post 14.02.2003 10:38
Landadan (V.Umanski) на форуме СведенияПриватное послание СайтНайти все
Aelia
Недавно здесь


Re: Spasibo. K sozhaleniyu,

Уважаемый Могултай, осмелюсь напомнить вам о своей просьбе. Не могли бы вы опубликовать вашу статью о проблемах этики в фантастике?

Old Post 03.05.2003 11:45
Aelia на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Zamkompomorde
Посетитель


Re: Re: Kurt, tak ya i svoyu

В ответ на:
Katherine Kinn пишет:
Могултай, это называется "фигурное цитирование", и людей, его употребляющих, в ФИДО держат за пустозвонов. Так, к сведению...


Neuzheli v FIDO tochnoe citirovanie nazyvayut figurnym?

Old Post 03.05.2003 17:18
Zamkompomorde на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Текущее время - 14:57.


Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.