Или, скорее, не самой Клятвы, но всей системы, но разобраться хотелось бы.

В ответ на:

---

по вавилонской системе поведение человека должно определяться клятвой о благом взаимном выживании, авторитет каковой клятвы базируется на том факте, что именно по ней ты УЖЕ получил много-много плюшек. Или не потерял и тех, что у тебя имелись. Короче, тем, что она тебе была второй матерью. Поскольку авторитет клятвы базируется на том благе, который ты же по ней получал, сама она - система релятивистская (ценность клятвы не-безусловна, а привязывается к чему-то и задается чем-то), гедонистическая (привязывается к плюшкам*, а не к чему иному) и эготистская (привязывается к благу, полученному ТОБОЙ же) по своей природе и корням.

---

Moscow

“То есть, если кто-то и получает плюшки от Клятвы, то это родители ребенка, но не он сам”.
Да. Но только благодаря Клятве он тем самым может выжить. Он сам, кстати, тоже, см. ниже.

“То есть, для меня Клятва не есть некий кредит, выдаваемый при рождении и выплачиваемый в течение всей жизни, но договор между мной и окружающими "сегодня я делаю такие вещи, а вы - такие, а если завтра кто-то захочет этот договор усилить/ослабить и не залез Клятве в долг то он в своем полном праве сделать это".
Если не залез - то да. Но кто ж в него не залез? То есть вернее: ты же по клятве получал не просто места в автобусе, тебе же выжить по ней дали. Даже не столько помогли, сколько позволили. Ведь на небе не написано, что тебя кушать нельзя, и родителей твоих тоже. Это сами люди к тебе проявили такую добрую волю.

“Пока ты маленький был, ты пользовался благам отношений "автобус" и садился на уступаемые места, а когда вырос и сам должен был бы места уступать, ты от клятвы автобуса отказался и перешел в систему "личная машина", где никому места не уступаешь по сути той клятвы и не в праве ты был это делать, ты должник автобуса и лишь та система отпустить тебя вправе, сам уйти ты не можешь”.

Это и вправду дикость, поскольку долга перед автобусом нет. Нет “автобусного поля клятвы”. Нет долга ехать в автобусе. Вы выбираете, ехать ли в автобусе или на машине, или идти пешком сугубо по своему желанию. Это как место в театре абонировать: - хочешь пьесу посмотреть - выполняй такие-то правила, не пой, допустиим, громко, сидя в театре, а то выведут; не хочешь выполнять - не ходи смотреть пьесу. Совершенно обычная торговая сделка. Никакого долга идти на пьесу или не уходить из театра и в страшном сне не придумаешь.
А вот родителей и свою стаю Вы не выбираете - кто вырастил, тот вырастил. И выращивают отнюдь не только родители, выращивает именно стая: лечили вас не родители, учили не родители. Ах, Ваши родители вообще-то взнос на это делали? А кто ж заставлял тех, кому они его делали, Вам и вправду в ответ выдать услугу, а не по лбу? (Вот в России 90-х почему-то взносы принимают, а в ответ - по лбу). И кто проверял, соответствует ли Ваш взнос услуге? На медицину скидываются все, таким-то процентом от дохода. После этого один всю жизнь не болеет ничем, кроме насморка, а Вас вот вылечили от перитонита. Так неужто Вы за излечение от перитонита не заплатили бы и в десять раз больше? Все бы отдали, только б выжить! Почему ж с Вас всего не взяли? Ведь по законам честной торговли спрос должен уравновешивать предложение: если Вы болеете перитонитом, и на кону стоит Ваша жизнь, то я, оставаясь честным торговцем, имею полное право с Вас взять все, что у Вас есть, в обмен на лечение. Не нравится- помирайте, цена определяется готовностью пациента ее заплатить и его платежеспособностью - на свободном рынке. А если выясняется, что социум устанавливает максимум цен, ограничивает ростовшический процент, ограничивает рабочий день, вводит выходные дни, задает минимум зарплаты, задает собес для неимущих, а налог на медицину одинаково берет с перитонитчика и насморочника (что означает, грубо говоря, что от перитонита Вас лечили за счет тех, кто болеет насморком, а в куда более дорогих услугах по лечению перитонита вообще не нуждался и их не востребовал), и т.д., и т.п. - то он, социум, с Вами и Вашей семьей не услугами торгует, а именно Вас выращивает, в качестве семьи-над-семьей. И долг по отношению к нему образуется по модели отношений с родителями, а не по модели отношений с фирмой, которая Вам чинила электропроводку, а теперь Вы себе нашли новую фирму, получше, и с прежней дел иметь не желаете. А с автобусной компанией у Вас отношения именно по модели отношений с фирмой.

А вот если такое “автобусно-фирменное” отношение распространить на все общество, а обратное считать дикостью, то получатся следующие неприятности. К примеру, началась война. И я, имярек, провозглашаю, чуть только меня взялись мобилизовывать: все, ребята, я клятвой сыт по горло. Можете меня больше не защищать, я сам себя защищу: под кровать залезу или на хуторе отсижусь. На хуторе оно, может, и хреново, но на фронте еще хуже. В свою очередь, если до меня враг доберется, то вы мне тоже можете не помогать - я на вас не обижусь. И вы на меня не обижайтесь: по части военной обязанности я перешел на систему “личной машины” - я за вас не воюю, вы за меня можете не воевать. Я саратовский, до меня немец и так не дойдет.
Долго продержится такое общество и такая конвенция, которая это дозволит? И не сочтете ли Вы сами дикостью такой подход к делу? А ведь это тот же самый подход, что в случае с автобусом: с того момента, как меня перестала удовлетворять езда в автобусе, я выхожу оттуда, отказываясь разом и от плюшек, которые я там получаю, и от соответствующих обязанностей, которые я там несу. В данном случае автобусом у нас поработал либо социум/клятва целиком, либо его определеный компонент - конвенция по взаимозащите при войне.

Разберем другой пример. Маленький парусный корабль попал в шторм, каждый человек на счету при его спасении. Тут один матрос говорит: все, ребята, я плавать, в отличие от всех вас умею, а от морской воды меня не тошнит, а вода теплая, а в двадцати километрах по течению остров, меня туда через два дня самого течением вынесет. А здесь с вами я рискую только мачтой или реей по голове получить. Так что покедова, я прыгаю за борт, а вы тут дальше за выживание боритесь без меня - вы-то и плавать не умеете, и от соленой воды вас вывернет, так вам и выбирать не из чего. А мне так есть из чего. Ауфвидерзеен!
Что скажете про такого сметливого матроса? И много ли проплавает такая команда, в которой такое поведение заранее считается нормой?

Третий пример. Кораблекрушение. В шлюпки, как обычно - только баб с детьми, на всех не хватит. Вылезает Шварценеггер: “Усе, ребята! Да, по клятве о взаимном выживании так оно и надо, но мне она что-то разонравилась. Сдаю ее взад. Больше можете мою жизнь не охранять. Я ее и сам охраню, а то с вашими методами охраны мне тонуть придется!” Всем в зубы и в шлюпку.
Кто дикость проявил, он или тот, кто в шлюпку не полез?

Да и совсем простой пример: дядя с длинными зубами встал и говорит: “А я лично воровать больше хочу, чем от воровства ограждаться, и убивать больше хочу, чем чтоб меня не убивали. Поэтому я пойду в разбойники. А вы, дорогие братики, мне отныне тоже ничем не обязаны - хотите, в тюрьму посадите, хотите - повесьте, ваше право”.
Для себя он прав. А вот нам осуждать такое поведение - это дикость или нет? Не, не дикость. А в конвенцию внести, что так можно делать, и это вполне нормально (вот как из автобуса на машину пересесть), - это дикость или нет? Да, дикость.

Все дело в том, что автобус и семья/команда/общество - принципиально разные вещи. Кто в здравом уме пойдет умирать за свою автобусную компанию, если она близка к банкротству? Никто не пойдет, скажут: дык мы уж лучше так... этак... пешочком. А если автобусная компания завопит: ратуйте, громадяне, идите в бой, раздобудьте мне денежек, а то задых приходит, вы ли на моих автобусах не ездили, я ли вас не катала? - все только животы со смеху надорвут. А вот если государство позовет - не надорвут. Потому что обмен услугами по принципу ты мне - я тебе (случай с автобусом - это именно сюда) является подсистемой системы, функционирующей на существенно других началах.

Если крестьянская страна скинулась и бесплатно дала человеку образование, чтоб он был врачом и лечил тех крестьян и всех прочих, а он встал, и говорит: “Ну-тык, образование у меня уже есть, чего-то мне с вами в одной лодке плыть надоело. Перелезу в другую, там мне за мое врачебное искусство куда больше отвалят. Ищите себе других врачей”. Он как, влез в долг, и дал деру, его не уплатив, или кругом в своем праве? И если считать, что в своем праве, то какой дурак будет скидываться на образование врачей? Никакой. И потеряют все.

В эпоху архаики каждый человек социума - на счету. Автобусные пассажиры вас не выращивали, вы им ничем, кроме чисто торговой сделки “вы мне - я тебе” - не обязаны. Можно сказать, что и с социумом Вы тоже в такой сделке, только тогда обнаружится следующее странное свойство: если не признать ее безусловной до смерти (я ниже напишу об исключениях), то она вообще никак работать не будет. Так что “ты мне - я тебе” по оьтношению к членам социума будет выглядеть так: “я за вас _по гроб жизни_, а вы за меня _по гроб жизни_”. Как только отменить клаузу “по гроб жизни” - так все и полетит, и никакого ты мне - я тебе вообще работать не будет.
Так - в эпоху архаики, когда на счету КАЖДЫЙ, прежде всего как солдат и производитель. В нынешние времена в развитых странах это уже будет уродством. Какой такой неслыханный ущерб понесут США, если их фармацевт эмигрирует в Швейцарию? Рынок общий, а в США нет особого недостатка в фармацевтах. Значит, здесь его стреноживать - зря доставать человека.
А когда в США обнаружится большая нехватка фармацевтов - еще как удержат. Скажут: мы тебе жить давали и помогли? Так вот теперь ты нам позарез нужен на этом месте, а не на каком другом. Сиди и работай. - И права-то выезда никто не отменит, а просто мобилизуют фармацевтов, и на время мобилизации для них это право отпадет по определению.
Страны отстающие находятся ровно в таком положении, как команда терпящего бедствие судна или США в том гипотетическом случае, если в них случилась катастрофическая нехватка фармацевтов. Вот какая-нибудь Верхняя Вольта - что ей делать? Допустим, она введет свободу выезда и при этом БУДЕТ давать за свои кровные гроши (потому что у частных лиц ихз нет) хорошее врачебное образование. . Врач его получит, скажет - прощай, любимая! - и уедет в Англию, на хороший заработок. Верхняя Вольта зря потратится и потом его же должна будет нанимать за охрененные для нее деньги, рассчитанные по покупательной способности англичан --конкуренция же! Какого хрена врач будет работать на Верхнюю Вольту за 2 коп., если в Англии ему за то же самое дадут 20?
В итоге, значит, смысла производить своих дешевых врачей у Верхней Вольты нет. А на дорогих английских - денег нема. Все, проехали, ничего, кроме коновалов, в Верхней Вольте не будет.
Значит у Верхней Вольты - не та ситуация, что у Англии, в ней тоже каждый врач и человек на счету. Значит, для нее вводить мобилизацию/крепостное право (в смысле, не прикрепление к месту, а прикрепление к стране) для всех граждан оправдано, и граждане его должны уважить. А иначе - как в случае с умеющим плавать матросом.
А если совсем край настанет - так и к месту прикрепить будет иметь право. США и Англия во Вторую Мировую мобилизовали массу народа и милитаризовали экономику - то есть, в частности, прикрепили тьму людей к своим рабочим местам и винтовкам. И правильно сделали. И к тому человеку, который сказал бы: “Все, я от своего квитка на вашу защиту от Гитлера отказываюсь, так и меня не трожьте, я свой выбор сделал, я пошел домой” (или попытается сбежать от воинской повинности в Швейцарию, раз до дела дошло, и там натурализоваться) - оценят совершенно не так, как гражданина пересевшего из автобуса в машину и оставившего все внутриавтобусные взаимозачеты пассажирам автобуса. Первого они дерьмом закидают, а второй, скажут, кругом в своем праве. Так что на стороне Солнца Улмэтессоба окажется даже такой суперлиберальный и индивидуалистический Вавилон, как ЮЭсЭй - куда уж дальше.

Поэтому Солнце Улмэтессоб и говорит: страна не должна задерживать своих, если это ей не очень надо. Но если очень надо - имеет полное право. Точно так же, как мобилизовывать на всякий чих - это свинство, а на войну - нет, и Штаты и Ирландия этот тезис целиком поддержат. Для Ирландии ограничивать право свободного выезда - все равно, что для России при протечке трубы собирать на устранение народ по трудповинности вместо того, чтобы сделать вздрючку ЖЭКУ, которому за это деньги платят. А для России давать право свободного выезда в 1985 - это все равно, что США во вторую мировую объявить свободный выход из армии - кто хочет - воюет, кто не хочет - нет, но уж и мы тогда его от японцев защищать не будем. Что-то Штаты на это не пошли, а отлично применяли всеобщую воинскую повиность и мобилизацию.

“в двух словах: вопрос "Юрьева дня". По мне, это любой день (насколько я помню, переходы крестьян в этот день разрешались лишь при отсутствии обязательств), по Солнцу Улмэтессобу - никакой.
По Солнцу Улмэтессобу (а) некое обязательство есть всегда, см. выше; (б) однако перевешивать право на выезд это обязательство может и должно только при определенных обстоятельствах, а не вообще всегда.
Есть ли на войне подходящий день для дезертирства по собственной воле? Нет. “Зэрэз ноу дисчардж эт зэ вор”. Жизнь, конечно, не война - но очень часто она становится так близка к войне, что для нее тоже нет “эмиграции” иначе как “дезертирства”*. В том же 16 веке к другому барину уйти можно - а в Польшу ни-ни, потому что в пределах своей стаи перемещение - это одно, а выход из нее - другое, а отношение к барину/автобусу/фирме и к стае - суть очень разные, хотя во многом и сходные вещи. Завтра крымчаки придут, каждый человек на счету в цареву рать идти, мы все друг за друга станем, а ты от нас в Польшу?! Долго ли продержится стая, которая дойдет до такого безумия, что разрешит свободно бегать в Польшу?
Ну, Брежневская Россия (а Солнце Улмэтессоб последовательно говорит от имени очищенной от конфуцианского воспитательства, дуроломства, злобности и марксизма брежневской России), она не в 16 веке живет. Но на кону у нее в 1985 стояли вещи ранга тех, которыми страна платит за проигранную войну, так что это аналогия с США и Англией Второй Мировой. Ведь нас не капитализм погубил, нас открытое общество погубило. Свобода торговли, свобода перевода капитала и свобода выезда (в смысле, эмиграции, а не поездки в командировку). Ну не может отстающая страна себе позволить открываться, не накрываясь! Ее конкуренция снесет к едрене фене. Конкуренция с теми самыми передовыми странами. Благодаря этой самой открытости население России подыхает, территориальные и людские потери - как от проигранной большой войны, так неужели мы не имели права мобилизации? Ведь на войне - а по последствиям, повторю, ситуация равносильна военной, - ее вводят все! Тут не “принципиальный запрет на эмиграцию от офигенного патриотизма”, а “трудовая повинность и мобилизация для населения в практически военных условиях” (да и еще в столь мягкой форме, как прикрепление к стране). Оттого, что война экономическая, а не военная - так это только на фронте головы не летят, сама мобилизация не такая жестокая. А от проигрыша такой войны горя не меньше, чем от проигрыша настоящей.

Поэтому Солнце Улмэтессоб и говорит: кого без вреда для остальных можно выпустить - того выпущу. А кого неможно - того не выпущу. Ради свободы выезда хорошей дешевой медицины страну Хатти лишать не буду, и дешевой науки - тоже. А ежели врачи и физики завопят: нам в Англии вдесятеро заплатят, то я им на то отвечу: а) с вас в Англии и за образование вдесятеро бы взяли; б) и главное - а за справедливость, за то что вам выжить дали и на мыло ни за фиг не перевели, какую цену считаете естественной? Это вам дали бесплатно.
Или вы считаете своей выплатой за это то, что вы и сами никого на мыло не переводили? Извините, цена неадекватная! Вы бы нам всем остальным и одной миллионной того ущерба нанести не смогли бы, какой мы одним движением ногтя нанесли бы вам. Эка один всех отблагодарил - на них не напал! Да напал бы - от него б мокрое место осталось. Еще раз - чем нам заплатишь за то, что мы тебя не угробили ради лучших тапочек, за то, что проявили с тобой _товарищество и солидарность_, а не просто с тобой на рынке без обмана торговали? Потому что если просто на рынке бы без обмана, - то полиция с тебя драла бы бешеные деньги в часином порядке - безопасность, она стоит ой как дорого, если ее обеспечивать по платежеспособному спросу и потребности, а не в порядке товарищеской солидарности... Так что налогами ты “расплачивался” только на фоне этой самой бесплатной солидарности, без нее мы б с тебя за охрану ох как побольше взяли... Чем же ты заплатишь за это товарищество? Только тем же товаром - товариществом и солидарностью. Ну так В НАШИХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ тебе этот товар велит сидеть здесь и работать на нас. Ты-таки в долгу, который выплачивается не налогами, а верностью товариществу.

“Является ли он в этой части официальным представителем Вавилона?” Да - но только бедного Вавилона в критических обстоятельствах, в которых на счету каждый. Причем Вавилона, который при этом физиков и врачей чеканит так же бесплатно (для них), как брежневская Россия - а ведь оно денег стоит! Так что пусть сначала отработают, а не скачут туда, где за то же самое платят больше.

Солнце Улмэтессоб представляет самый обычный релятивистский подход: при одних обстоятельствах удерживать человека - вздорное изуверство, при доугих - мобилизовать и прикрепить его стая имеет святое право. Решает это именно стая, но “время такой льготы” для страны Хатти еще, по мнению улмэтессоба, не пришло.

*К Вам это, кстати, нимало не относится. С 1991 года матучка Россия (а) скурвилась и более семьей, заслуживающей к себе обязательного отношения как к семье, считаться не может /по более рафинированному, но тоже фундированному счету, она и до того такого отношения не заслуживала); (б) она свободу выезда самолично разрешила. Какие проблемы?

(Забавно, что мой близкий родствнник, эмигрировавший в 1992, читая страну Хатти, тоже с подозрением отнесся именно к этому пункту. Причины тому ясны: на самом деле все находимся под большим или меньшим влиянием брежневской поганейшей пропаганды насчет отщепенцев, кто не с нами, тот против нас и безусловной верности отечеству, каким бы уродским оно ни было, и любой его мобилизации, насколько изуверски-бессмысленной она бы ни была. Влияние этой пропаганды бывает прямое и обратное: прямое - когда человек считает эмигрантов предателями отечества, обратное - когда любое высказывание об ограничении эмиграции тогда-то и тогда-то автоматом ассоциируется с мерзейшими патриотическими воспитаблями о долге безусловного приятия любой мобилизации, примстившейся начальству.
Солнце Улмэтессоб в том не виноват. А за диалог только спасибо скажет.

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
То есть вернее: ты же по клятве получал не просто места в автобусе, тебе же выжить по ней дали. Даже не столько помогли, сколько позволили. Ведь на небе не написано, что тебя кушать нельзя, и родителей твоих тоже. Это сами люди к тебе проявили такую добрую волю.

---

Moscow

Прошу прощения за возможные повторения, приходится писать в темпе вальса.

1. Самый простой ответ. Общество разве имеет право по своему произволу исключать Вас из членов конвенции, говоря: "все, я тебя больше не защищаю, ставлю тебя вне закона, и ты волен делать, что хочешь, как получится; я тебя бросаю"? Или исключить и выслать из страны? Нет, не имеет (иначе Нюрнбергские законы – не клятвопреступление). Ну, значит, и Вы по принципу взаимности не можете его бросать на произвол судьбы по собственному желанию. Люди Вашей стаи неправомочны расторгнуть с Вами конвенцию, выйти из конвенции с Вами по своему произволу, просто потому, что им Вы надоели или неудобны; и соблюдения этого принципа этого Вы, несомненно, от них потребуете – иначе Ваша жизнь не будет стоит ломаного гроша, и на черта Вам такая конвенция? Значит, и Вы не имеете права бросать их и расторгать с ними конвенцию, выходить из нее по своему произволу. Сопровождается ли такое расторжение отъездом с территории социума или нет, никакого значения не имеет. Если вся Ирландия уедет от Вас на Марс, а Вас по своему произволу с собой не возьмет, а бросит на произвол судьбы, оставив без работы, защиты и социальныхз гарантий – как, не сочтете ли Вы, что она с Вами поступила ПРОТИВ клятвы? Несомненно, сочтете. Ну, значит, и Вы не можете просто по своему произволу уезжать от нее (если Вы им нужны и они это говорят). Они Вас не бросают на произвол судьбы (просто потому, что отныне Вы для них показались накладны, бесполезны и обременительны), Вы – их не бросаете. Все взаимно и сбалансированно.

2. "Позволили? Просто соблюдали клятву по отношению к моим родителям и мне, а мы - по отношению к ним. Можно говорить о моем долге перед клятвой как таковой ("надо платить налоги", "нельзя обижать слабых",...)"
Верно, но чем отличается от этих клауз про налоги и обиды клауза "нельзя бросать стаю без ее разрешения, а разрешение она давать при известных условиях не обязана?" Ничем не отличается. Отвечаю в целом на весь вопрос. (В прошлом цикле у нас, кажется, образовалась внутренняя логическая ошибка). Так точно, мы соблюдаем клятву по отношению друг к другу, и в стране Хатти то же самое. Просто клянутся в Ирландии и Хатти о несколько разных вещах: в Хатти во взаимную клятву входит, в частности, и то, "что я от вас по произволу не уеду, а вы от меня по произволу в другую страну не уедете", точно так же, как рядом есть клауза "я вас не убью, а вы меня не убьете". А в Ирландии вторая клауза есть, а первой нет. А есть еще и третья клауза: "Если я стану миллионером, то мне придется большую часть наследства отдать стае, в вашу пользу, а не своим детям – такой обязательный потлач – чистый грабеж, вообще-то; а если ты станешь миллионером, то будет то же самое с тобой, и ты отдашь большую часть своего наследства в нашу пользу". И много есть других разных взаимных клауз в разных клятвах, просто первая клауза – реверсивная, она говорит о праве конвенционера выйти или не выйти из конвенции. Так и любой контракт оговаривает, когда и как контрактер может его разорвать. И вовсе не обязательно это будет свободное право.
Нет никакой принципиальной разницы между клаузами клятвы (А) "я вас не убью, а вы меня не убьете", (Б) "я вам помогу деньгами в случае нужды, а вы мне поможете деньгами в случае нужды" и (В) "я от вас не сбегу в случае, если я вам буду сильно нужен, и никто из вас от меня не сбежит, если он мне будет сильтно нужен / я вас не оставлю, вы меня не оставите". Все это совершенно нормальные взаимные обязательства (разве что А – касается компонента ненападения, а Б и В – компонента взаимопомощи), когда каждый поступается чем-то своим в обмен на то, чтобы и другие при случае поступились для него тем же самым "чем-то". При этом он рискует тем, что ему это "что-то" в жизни не понадобится –это никак не снижает его обязанности поступаться своим кусочком "чего-то". Если человек скажет: "а я здоров как бык, хрен ли мне ваше здравоохранение- не буду платить на него налоги! А уж если я заболею, к врачам обращаться не стану, обещаю, а обращусь – можете меня в тюрьму сажать", - что сделают в Ирландии с таким умником? В тюрьму посадят за неуплату налогов. А если не посадят, а легализуют такие штуки – кранты придут такому сообществу.

Значит, мы обсуждаем просто стандартный вопрос: отвечает ли такая-то клауза ("вы имеете право меня мобилизовывать, а я имею право как конвенционер вкупе с другими мобилизовывать каждого из вас") духу и природе клятвы о взаимном выживании, или нет? Отвечает ли она принципу минимизации страданий конвенционеров, или нет?

Ответ дает сама жизнь. Я не думаю, что Вы ставите под сомнение право стаи мобилизовывать своих членов (то есть, повторяю, прикреплять их не только к стае, а еще и к определенной опасной работе) В СЛУЧАЕ НАДОБНОСТИ. Во всяком случае, если Вы это сделаете, то разойдетесь со всеми обществами мира. Да, нынешний Запад ввел профессиональные армии – но только пока может ими обойтись. А надо будет для вящего обеспечения безопасности и выживания всей стаи – отлично мобилизует. И никто не считает милитаризации и мобилизации времен Второй Мировой несправедливым посягательством общества на права личности.
Итак, вопрос сведется к тому, на какую именно мобилизацию имеет моральное право стая в таких-то и таких-то обстоятельствах, а какая будет уже непотребным изуверством. И вопрос о свободе выезда здесь ничем не будет отличаться от вопроса о свободе смены профессии, или ухода с завода, или увольнения из армии, и вообще свободы любого передвижения человека, будь то вне или внутри общества. В случае опасности или другой необходимости вводятся комендантский час, карантин, прикрепление граждан к государству или заводу, мобилизация их в армию и прочие ограничения их свободы распоряжаться собой и двигать туда, куда они хотели бы двигать. И дело только в том, действительно ли есть такая общая необходимость, или это глюк начальства, которому так проще и удобнее, или оно находит тихую отраду в игре в живых солдатиков, и очень злится, когда солдатики напоминают, что такие игры положено минимизировать.

Еще раз, сама та клауза, что "в случае особой необходимости мы имеем право тебя мобилизовать и на тебя рассчитывать независимо от твоего желания уехать в Урюпинск или в Малайзию, а ты те же права имеешь на каждого из нас" - эта клауза, несомненно, не только соответствует природе клятвы, но и совершенно ей необходима (без нее выживание стаи станет невозможным, а клятва давалась-то ради взаимного выживания). Ради взаимного выживания каждый, разумеется, должен поступиться какими-то своими личными выгодами и подставиться под других, и описываемая клауза просто описывает один из способов (совершенно необходимых) такого "подставления".

Остается, как сказано, оценить, на какую мобилизацию и какая стая в каких обстоятельствах имеет право. Если по всему вышеизложенному у нас с Вами расхождений нет, то это значит, что принцип дела мы понимаем одинаково, и расходимся только в оценке МЕРЫ, которой достигла или не достигла в данных обстоятельствах страна для того, чтобы вводить тот или иной тип мобилизации. И находится ли страна Хатти при Улметессобе в тех обстоятельствах, когда разумно не давать свободы выезда, как в условиях военной угрозы оправданно и правомерно не позволять людям произвольно увольняться из армии, а можно их даже принудительно задерживать на дополнительный срок службы. Об этом можно будет побеседовать в следующем посте. Но, повторяю, с принципиальной позицией Улмэтессоба, которая сводится попросту к тому, что "при большой необходимости стая имеет право мобилизации своих членов, если это нужно для существенно важных задач лучшего выживания стаи, и освобождение от этого бремени допустимо только по воле и с разрешения стаи" - Вы не согласиться не можете, иначе и налоги придется отрицать. Они тоже являются формой такой мобилизации, только постоянной.

3. Кстати, из стаи тех же Штатов выбыть в принципе нельзя. Нельзя утратить американское гражданство. И французское нельзя. То есть переехать куда-то можно, но стая все равно сохраняет на Вас права, в том числе и право мобилизовывать, и если Вы от мобилизации, пользуясь тем, что реально живете в другом месте, уклонитесь, то по законам будете преступником. Точно так же, как если кого-то обворуете. Так устроен весь мир, даже самые либеральные страны. Поводок есть всюду, и всюду он неразрывный, только длинна разная, и натягивают по-разному – и в разных обстоятельствах правомерным бывает разное натяжение и укорачивание поводка. И это тоже признают все, иначе жить невозможно. Солнце Улмэтессоб фактически заявил только две вещи: стая ИМЕЕТ ПРАВО держать всех своих членов на поводке (еще раз, тут с ним и люди Страны из-за Океана спорить бы не стали, у них то же самое) (1), и обстоятельства таковы, что поводок этот надо натягивать сильнее и кроче, чем в Штатах (2). Вот тут с ним уже можно спорить.

4. Теперь по частностям. "Если же говорить о "доброй воле людей, позволивших мне жить", то тогда можно сказать и о "моей доброй воле не грабить люлей по праву сильного""
Можно было бы. Но на это ответ я привел уже в своем первом посте – для каждого из нас идти против всех – погибель, а общество каждого из нас хлопнет и не заметит. То есть то, что Я не иду против страны – тут не только моя добрая воля, тут и гигантская необходимость. А вот что страна меня в жертву не принесла по своему капризу – тут для нее необходимости непосредственной нет. Ей меня бояться нечего, тов.Сталин блестяще подтвердил, что при минимальном уме на костях можно строить вполне мощные империи, и никто тебя за это не покарает – при ТВОЕЙ жизни. А эт лонг ран – черта ли людям сегодняшнего дня в этом лонг ран! Так что если общество меня не забило на тапочки – тут с его стороны куда больше доброй воли, чем с моей – в том что я окружающих на тапочки не забиваю.

5. "Если нечто входит в поле клятвы и оно соблюдается - значит ли это, что клятва тебя оберегает или добрая воля людей, ее соблюдающих?" И то и другое, люди хранят клятву по доброй воле.
Без доброй воли клятва мертва. Это и так ясно, и доказывается примером России 1990-х: там клятва писаная просто превосходна на загляденье, только доброй воли на ее выполнение нет.

6. "Что же тут неясного? Всего разница, какая часть договора вами напрямую оплачивается через медицинский полис, а какая - опосредованно, через сбор налогов и государственное финансирование скорой помощи. Клятва заставляет, но не как благодетельница а как гарант соблюдения договоров"
А, это совершенно верно, просто право на мобилизацию и натяжение поводка входит в договор (у всех), и сам факт наличия пожизненного поводка – тоже (нельзя утратить гражданство США). А что, допустим, реально уехав из США и натурализовавшись в Швейцарии, на этот поводок можно наплевать, - так и от налогов уклониться физически возможно. То и другое любая разумная клятва должна будет считать нарушением, потому что иначе не сможет существовать. Так оно и происходит.

7. "И нет причин в конкретную статью клятвы добавлять пункт о невозможности выйти из нее". То-то и оно, что есть (п.1) – во всяком случае даже суперлиберальные имеющиеся клятвы этот пункт включают. Нельзя утратить гражданство своей страны (то есть и свои права по отношению к ней – и обязанности перед ней). Можно дополнительное приобрести, а вот свое не утратишь.

8. "Он именно что торгует услугой, только услугой не простой, а такой как я описал, автоматически (но не безусловно!) продляемым опционом на медицинские услуги"
А, это да. Только это такая странная торговля – принудительная. Вас не спросили, хотите ли Вы так торговать. Со страховой фирмой вы контракт заключаете по своей воле, а вот налоги на медицину с Вас дерут автоматом. И если Вы скажете: мне лично этот пай не нужен, я так страховаться не хочу – то люди не внесут Вас в особый список "отказавшихся, которых лечить не должно", а в тюрьму посадят. Эту услугу Вам навязали силой. По той самой клятве. Тем социальные дела и отличаются от свободной честной торговли.
На совершенно тех же правах Вам всучили и такую услугу: "Общество обязуется Вас не бросать на произвол судьбы по своему усмотрению, а Вы обязутесь его не бросать на произвол судьбы по своему усмотрению". И тоже подневольно. См. пп.1, 3.

9. "И родители (да и я сам) эту услугу и оплачиваем через налоги или отдавая заработаные денежки страховой фирме"... Тут все коварство в слове "оплачиваете". Как Вы догадались, что Вы и вправду что-то "оплатили"? Еще раз, на каком свободном рынке устанавливалась цена на охрану Вашей безопасности от убийц или лечение от смертельной болезни? Сколько Вы бы заплатили за это по ценам свободного рынка? Ясно, сколько: ровно столько, чтоб на остаток с голоду не помереть. А с Вас почему-то берут меньше. "Оплата" устанавливается не в соответствии с законами свободного честного рынка, а в соответствии с правилами добровольно-принудительной взаимопомощию Той самой доброй воли, проявления которой люди по доброй воле требуют друг от друга и принудительно.
"Социум... только за соблюдением договора следит, но на это, кстати, мои налоги по той же опционной модели расходуются, через судебную систему".
Опять же – сколько на рынке стоит судебная система? Разве Вы что-то оплатили по закону стоимости? Ничего Вы не оплатили, Вам стая выписала талон на услуги, никакой рыночной цене услуги не соответствующий. У Вас в Ирландии минимум почасовой оплаты гарантирован государством – это что, рыночная мера, эту услугу государства можно во сколько-то оценить по рыночным законам? Сколько Вы согласны заплатить за то, чтобы Вас не убили и охраняли?

10. "Несколько моментов (по мобилизации). Во-первых, все тот же самый, см. выше, про опцион на услугу (теперь вы государству опцион на свои навыки солдата продаете), и отступаться от него значит клятву нарушать".
Вроде бы верно, только это какая-то странная "продажа": меня силой заставляют продавать государству свой опцион на навыки солдата. Меня не спрашивают, а может, я и не хочу вовсе, чтобы меня стая защищала, может мне мои сегодняшние денежки дороже, чем будущая страховка от пожара в случае пожара. Какой же он акт торговли, если и с меня "цену" берут, меня не спросив, и товар мне всучивают, меня не спросив? Небось при приближении вражеской армии меня принудительно эвакуируют, не спросят, не хочу ли я под супостатом остаться...
Так что это очень специальный опцион.

11. "А третий, очень ИМНО важный: а о призывной армии идет речь или контрактной?" О призывной, конечно. "Если я не готов воевать и убивать, а готов услуги профессионалов (контрактной армии) оплачивать - что же вы меня силком своим трупом чужие политические ошибки затыкать заставляете, да еще нехорошими словами обзываетесь/в тюрьму посадить норовите?"
Этот вопрос должен быть переадресован к США: они во Вторую Войну почему-то не ввели право свободного выкупа от воинской обязанности (на каковой выкуп содержали бы профессиональную армию), а мобилизовывали принудительно. Между тем никакой оборонительной войной Вторая Мировая для США не была, хотя формально войну им объявили оба их противника сами. Это была типичная имперская экспансионистская война за важнейшие общенациональные интересы. Просто у Рузвельта хватило искусства, а у его противников – отчаяния (Япония) и сумасшествия (Германия), чтобы в декабре 1941 года США номинально оказались в положении обороняющейся страны. Причем реально США участвовали в войне на стороне Англии задолго до того, а Японию буквально втолкнули в войну требованием убраться из Китая под страхом удушения в сырьевой блокаде.
Много я чего читал, но упрек в адрес США в нарушении прав человека за то, что они ввели во Вторую Мировую принудительную воинскую обязанность без права откупа от нее деньгами или найма заместителей – такого не встречал.
Кстати, с Англией еще яснее выйдет. Кто кому объявил войну – Англия немцам или немцы Англии? Какая она для Англии "оборонительная", Вторая Мировая? Поляков они, что ли, обороняли, которых сами и же сдали с потрохами в 39 и 44? Она не оборонительная – это Англия напала на Германию, а не наоборот; это типичная война за политические интересы всего сообщества. Чтобы на континенте не было Могущества, _способного_ угрожать Англии. Гитлер никакой агрессией Англии в 1939 не грозил (он и потом-то ее не мог осуществить физически), наоборот, он очень хотел с ней договориться. То есть для Англии Вторая Мировая – это в точности описанный Вами случай: трупами граждан затыкали силком политические ошибки Чемберлена и прочих миротворцев 1938 года. И никакого права откупа.
И опять – нигде не встречал осуждения этой мобилизации по этическим соображениям охраны прав человека.
А вопрос: "за что меня силком на фронт, если я заплатить могу на наемника" – это, как мне кажется, в принципе вопрос однородный таким: "за что с меня налоги драть на полицию, если у меня кулаков хватает, чтобы за себя самому постоять" или "за что с меня налоги на социальную медицину для бедных, если я в жизни ей не воспользуюсь, потому что денег у меня хватит на частного врача"? Да, кончно, в первом случае Вы обязуетесь выставить некую замену, а во втором и третьем просто ничего не хотите давать, тут разница большая. Но стая-то знает, чего ей от Вас в каждом отдельном форс-мажоре нужно – когда денег, а когда и крови. И если она требует от Вас крови, а Вы ей предлагаете денег, то это примерно то же, как если она потребует денег, а Вы ей предложите и вовсе дулю с маком.

Еще раз – вопрос о том, правомерно ли тогда-то и тогда-то требовать с Вас того-то и того-то – это вопрос иной. Сейчас речь идет о принципе.

А в зависимости от обстоятельств – так оно и выходит, как Вы говорите. В 1890 году армия в Британии профессиональная, то есть вы, богач, даже не за себя лично откупаетесь, а разом и за себя, и за множество бедных ставите замену – наемника. В 2000 – то же самое. А посередине, в 1914-1945, такой армией не проживешь – никаких денег не хватит, и раскол нации получится. Так что принудительный призыв, и никто не ставит под сомнение принципиальную правомерность таких вещей.

Если мы и Англию с Америкой образца 1940 года на три буквы будем посылать как недопустимо тиранические сообщества, предъявляющие дикие требования к своим членам, - с кем останемся? С нынешней Европой? Так ведь она такая только потому, что проблем нет, а как будут – начнет поступать по образцу Черчилля и Рузвельта, и вовсе не сочтет это изменой каким-то своим принципам.

11. "Естественно, этот пункт проходит только в случае принудительной воинской службы и человека, отказывающего в ней служить по своим убеждениям (не обязательно пацифисту, главное чтобы его эта мысль осенила не когда жарко стало, а изначально)".
A что ему делать, если мысль такая его осенила, а в стране Закон о воинской повинности?

12. ***Разберем другой пример. Маленький парусный корабль...*** "Не долго. Потому что нельзя договор опциона нарушать. Но, опять же, если матроса силком заставилина корабль служить идти, бездарное правительство насквозь ржавую посудину без провианта и шлюпок под вражеские торпеды поставило..."
Так ведь ко ВСЕМ нашим опционам нас в обществе принуждают силком. Это ж только так говорится – "добровольная клятва", а пойди не поклянись – в землю вобьют.
Насчет бездарного правительства. Это ведь получится, что ежели военачальник бездарную операцию проводит, - то уже можно свободно дезертировать.
"то ругать того матроса можно лишь за то, что не стал он добровольно чужие жизни из дерьма вытаскивать, своей рискуя - - но на смерть их правительство обрекло, не матрос. И оно в том виновато, а он лишь подвига не совершил".
Так ведь не "чужие" они в данном случае, жизни – а жизни членов _своей команды_. На смерть-то их обрекло правительство, оно тем самым, так сказать. пошло против компонента клятвы о ненападении. А вот матрос пошел против компонента клятвы о _взаимопомощи_. А что этот компонент "взаимопомощь" периодически требует ложиться костьми для спасения чужих жизней – так мир так погано устроен, что нельзя без этого.

В современных развитых странах в наличии столько денег, что компонент "взаимопомощь" в них почти никогда не требует класть _жизнь_ поневоле, по основной клятве. Потому что можно взять не кровью, а деньгами, а уж на деньги – нанять профессионала, который уже не по общей основной клятве, а по совершенно четкому спецконтракту обязуется в случае чего класть жизнь, осуществляя _за других_ компонент "взаимопомощи". Морально это, конечно, более легкая ситуация, потому что здесь _поневоле за бесплатно_ никого жизнь за други свои класть не тянут. На это дело общество нанимает в своей среде добровольцев за повышенную плату. В итоге сам компонент "взаимопомощь" в таком обществе не ощущается так ярко – потому что он и не выражается почти ни в чем, кроме не очень обременительных денежных выплат. Вот ненападение – это и тут ощущается как сильнейшая необходимость, а взаимопомощь - нет, так как денег нам жалко меньше, чем крови.

Поэтому, сталкиваясь с теми обществами, которые этого себе позволить не могут, представители более развитых обществ склонны питать иллюзию, что там как-то граждане друг над другом не по чину изгаляются – силком тянут друг друга отдавать жизнь свою за други своя. А на самом деле, чуть только поперек живота ухватит, так это и Ирландия мигом сделает. Хорошо оно, когда этого меньше, да где ж такое счастье взять?

Собственно, вся наша дискуссия о том и идет, к чему и когда может обязывать компонент "взаимопомощь".

13. "Вот купи здоровяк перед началом рейса билет в первый класс, да убедись что в договоре указано, что он вперед всех местом в шлюпке обеспечен будет - и не надо из конвенции выходить. Но ведь не всякий корабль ему такую услугу предоставит".
Так дело в том, что тот корабль, который такие услуги предоставляет, долго не проплавает. То есть проплавает – но только потому, что речь идет о _пассажире_, а не о члене команды. Он с корабля слезет – и адью. А если в команде будут знать, что _из членов команды_ капитан, или кто побогаче, или кто посильнее в случае беды спасаются по норме первыми, потому что такое право купили за деньги – такая команда развалится с ходу.

14. (к истории о дяде с длинными зубами)
"И снова вопрос в уходе из-под всяких конвенций, а не в переходе из одной в другую".
А какая нам-то разница? Из нашей он сбежал по своему произволу. Какая нам разница, вступил он при этом в какую-то другую или ни в какую не вступил?
"Сам себе волком человек сделался - но то его выбор, нас не касающийся, в чем он виноват перед нами?"
Вот этого вопроса я не понял. Имеется ли в виду то, чем виноват перед нами человек, просто не захотевший идти с нами и дальше в одной упряжке, a nas ni o chen ne sprosivshij? Об этом см. п.1.

15. ***Если крестьянская страна скинулась и бесплатно дала человеку образование, чтоб он был врачом и лечил тех крестьян и всех прочих, а он встал, и говорит: "Ну-тык, образование у меня уже есть, чего-то мне с вами в одной лодке плыть надоело. Перелезу в другую, там мне за мое врачебное искусство куда больше отвалят. Ищите себе других врачей". Он как, влез в долг, и дал деру, его не уплатив, или кругом в своем праве? И если считать, что в своем праве, то какой дурак будет скидываться на образование врачей? Никакой. И потеряют все***. "А по уму другое делать надо: договор с ним заключать, что мы тебя обучим - а ты потом за это пять лет на нас отработаешь, на установленной законом ставке врача твоего профиля и квалификации. А еще очень неплохо бы альтернативу предложить: не хочешь на нас работать - деньгами заплатишь (опять, по хорошему, с опцией сразу, но поменьше или за пять лет практики, но побольше). И все в выигрыше окажутся. Так что не от бедности эта беда, а от глупости".

В принципе все правильно. Только почему ПЯТЬ лет? Кто срок будет определять? Почему пять, а не тридцать и не три? И не пожизненно до пенсии? Страна все это затевала для того, чтоб у нее хватало врачей. Если у нее хватит средств образовать столько врачей, что пяти лет их отработки хватит в пересчете на человеко-годы – то и хорошо. А если не хватит – то придется и больше. Тут все опять же просто – кто богатый, покупает услугу по добровольному контракту и найму, а кто бедный – тот тягло накладывает полностью или частично, потому что предложить в уплату он ничего особенно замечательного не может. Почему США, когда дорогу надо прокладывать, наймут работников-добровольцев, а фараон Рамсес – выведет селян по тяглу на принудительную повинность? Потому что США – демократия, а Рамсес – тиран? Ничего подобного. Потому что НЕЧЕМ в Египте заинтересовать работника, чтоб он пошел по добровольному найму дорогу класть. А в США прибамбасов много, а дорожные работы полегче – так им и есть чем.

16. "***А когда в США обнаружится большая нехватка фармацевтов - еще как удержат***. Когда пять лет назад в США стало нехватать программистов, они мобилизацию не проводили, и женщин и детей на благо родины Си учить не заставляли:)".

Правильно, потому что денег хватило это КУПИТЬ, не надрывая пуп. А не хватило бы – мобилизовали бы, как мобилизовали солдат на Вторую мировую. См. п.11 о Рузвельте. А сейчас на "оборонительную" войну с мировым терроризмом (ну никак не менее оборонительную, чем Вторая мировая, Гитлер Нью-Йорк не бомбил и бомбить не мог) – все равнно не мобилизуют. Потому что можно купить профессиональных солдат. А нельзя будет – опять призовут, не чихнут.

Были бы у страны Хатти деньги на то, чтобы программистов НАНЯТЬ – стала бы она прикреплять/мобилизовывать? Когда я писал про нехватку фармацевтов, я подразумевал, естественно, что денег на их найм и импорт нет. Штатам такая участь в обозримом будущем не грозит, а вот Верхней Вольте – еще как.

17. "Меня, пожалуйста, по второй части прописывайте, ИМНО как раз с 91-ого года хоть на какое-то отношение Россия получила основания претендовать".
В 1964-1991 Россия не допускала, чтобы на ее территории вооруженные банды расправлялись с невинными, а ее дети – голодали. С 1991/1992 это стало считаться нормой, хотя ни богатств в стране не убавилось, ни солдат. Если уж Россия до 1991 не может считаться семьей, то с 1991 – стократ.

Лондон

Mogultai wrote:
В 1964-1991 Россия не допускала, чтобы на ее территории вооруженные банды расправлялись с невинными, а ее дети голодали. С 1991/1992 это стало считаться нормой, хотя ни богатств в стране не убавилось, ни солдат. Если уж Россия до 1991 не может считаться семьей, то с 1991 стократ.
____________________________
Ммм. "Не так оно все было". Читайте Шаламова. Начиная с середины 30-х сталинская система возвела блатарей (общество внутри общества, со своей четкой системой ценностей, отличной от советской системы) в ранг "друзей народа". И позволила им делать все что угодно с категорией "врагов народа". То, что дело происходило за проволокой ГУЛАГа, к делу не относится, ибо где именно протягивать проволоку - это еще большой вопрос. Что вы думаете, это колымский мороз вогнал в могилу столько народу?.. Нет, это сделала система - руками блатарей, которым на зоне жилось весьма неплохо. Это была планомерная стратегия: шить бытовые преступления в списке обвинений в измене и шпионаже, размывая границу между политическими и уголовными заключенными. После чего умыть руки - блатари сами прекрасно разберутся с Иван Ивановичами.

Интересно, что уже поминавшаяся выше Вторая Мировая внесла раскол в блатарский кодекс чести по основному пункту: блатарь НИКОГДА не работает на государственных должностях. Когда гулаговцев под дулом ружья отправляли на фронт, некоторые блатари взяли винтовки и пошли за
щищать страну. Вернулись назад фронтовиками, многие - героями войны. Однако, "воры в законе" обьявили их отступниками за сам факт сотрудничества с правящей системой. Попытка Короля и его команды ввести во Владивостокском округе "новый порядок", по сути продолжение военного расклада, вызвала широкомасштабную гражданскую войну среди блатных не на жизнь, а на смерть. Инициатива "сук" была задушена.

Прямое возражение на приведенную выше цитату: бериевская амнистия после смерти Сталина касалась исключительно 58 статьи без префиксов. К этому моменту всем политическим уже добавили срока и размые префиксы и литеры. "Чистая" 58 и пара-тройка других амнистированных номеров - это были блатари. Мутная волна освобожденных прокатилась с Дальнего Востока через Сибирь в европейскую часть. Это были "вооруженные банды", которые не просто расправлялись с невинными, а тупо сьедали их, чтобы дойти до ближайшей железной дороги.

Не важно, что и когда "считается" нормой. По факту принудительный труд и насилие над личностью был в порядке вещей как до 91, так и после. Блатари - это общество внутри общества, они были и есть, за последние сто лет положение дел в России по этому вопросу не изменилось. Считать ли при этом Отечество "семьей" или нет ко всему этому, ИМХО, отношения не имеет.

Moscow

Ne ponyal. Kto V 1964-1991 byl vooruzhennoj bandoj, ubivavshej nevinnyx sograzhdan s razresheniya ili soznatel'nogo popush`eniya vlastej? Kakie deti golodali? K chemu ves' Vash rasskaz pro to, chto bylo DO oznachennogo mnoj sroka? Pri chem tut prinuditel'nyj trud, kotoryj est' dlya ZK po vsemu miru?

(Pol'zuyas' sluchaem, eshe raz sproshu, net li u Vashego nika, esli eto ne sekret, elamskix kornej)

Лондон

Общий ответ - блатари. Более частный ответ - банды амнистированных блатных, выбиравшихся с Колымы и окрестностей после смерти Сталина. Один поток шел через Якутию, другой - через Владивосток. Ник "Анчан" это сокращение моего имени с японской приставкой "чан". Крестные родители в реале - коллеги по лаборатории в подпитии. Крестный отец сетевого ника - Хатуль. :)

Лондон

Хорошо, введение презумпции виновности не позволяет формально считать политических заключенных "невинными гражданами". Но в моем частном примере амнистированные блатари подьедали запасы невинных граждан. А когда оных запасов не было, прихватывали с собой оных граждан на мясо. Шаламов об этом упоминает вскользь; однако я жила на Дальнем Востоке, и училась в Сибири, так что немного представляю себе тамошние климатические условия, расстояния и прочее. Сухая статистика по бериевской амнистии достаточно красноречива и без подробных свидетельств очевидцев.

Moscow

v eto vremya? Blataryam bri Brezhneve v gosudarstvennom poryadke pouskali ubivat' nevinnyx?
Chto kasaetsya vremeni Lenina - Stalina, to esli Vy stranu Hatti chiotali, to znaete i tak, kak ya k nemu otnoshus'. Na vsyakij sluchaj: prestupnaya strana, prestupnaya vlast'.

Сидней/Сидней

Анчан, блатной мир в том виде, в каком он описан в "Очерках преступного мира", перестал существовать еще при Хрущеве. То есть сама природа его менялась существенно медленнее, но вот масштаб резко изменился. Преступность, как это ни забавно, была сокращена на уровне воспроизводства.
а) Скачком сократилось количество людей, попадавших в тюрьму и лагерь ни за что - и блатари потеряли рекрутов и значительную часть кормовой базы.
б) Пополз вверх уровень жизни.
с) Стало чуть полегче с "квартирным вопросом" - резко уменьшилось количество барачных зон в крупных городах.
Так что в брежневские времена блатной мир, все еще будучи основательной социальной проблемой, не представлял существенной опасности для общества в целом - ни своей непосредственной деятельностью, ни своей идеологией.
(Справка. В отличие от Могултая, я к брежневскому режиму отношусь без особой симпатии - новокаиновой блокадой лечат радикулит, а не системную инфекцию.)

С уважением,
Антрекот

Лондон

Могултай: угу, с третьей попытки до Штирлица дошло.

Антрекот, спасибо за внятное разьяснение, меня вопрос правда интересует. На самом деле, измемения о которых идет рехь в первую очередь затронули европейскую часть, в глубинке оно было не так заметно. Кроме того, Зауралье все-таки особая статья. Тот же Академгородок строили заключенные, а барачный городок вольнонаемных до сих пор не расселен. А ведь зто - цивилизация. Мы с родителями до моих 8 лет жили на острове под Владивостоком. Если кто читал чеховский "Остров Сахалин" - похоже. Ни огородов толком, ни хозяйства. Народ - половина отсидела, часть - переселенцы с Украины еще сталинских времен. Сельское хозяйство на материке - времен березинских выдвиженцев (начало Колымы). Тамарин поднимал. Подозреваю, картошку рыбой в колхозах с его подачи удобряли. Старики помнят. М-да. Поголовное пьянство. Работницы зверосовхоза пропускают через себя до 25 человек за ночь... после появления кассет со ждановскими лекциями про пьянство, научники подсчитали, что на душу населения на острове приходится 100 бутылок водки в год. В среднем по стране - 60. А ведь за женщин и детей кто-то зто выпивал!.. Да, преступности не было - граница с Кореей в 70 км, с Китаем - 120, укрепрайон. Шваль и веселый народец в Приморье попасть дальше Уссурийска не могли. Вот так жила глубинка: вояки, умирающие доходяги-солдатики в штрафбатах острова Русский, поселковые, научная база посередь зтой зкзотики... когда Анчан заговорила, маме с папой пришлось обьяснять ребенку, что на ЗТОМ языке в доме не говорят... счас все забыла правда. Научники тоже были не промах: отцовский шеф до работы в институте 15 лет водил геологические партии по Колыме. Когда отца перед важным рейсом неожиданно сгреб военкомат, шеф откупил его за 11 литров спирта... Дело было в 72-73 году.... Так вот. Не так давно накопала "Остров Сахалин" Чехова. Описание было сделано сто лет назад. Правители приходят и уходят, в глубинке ничего не меняется. Вернее меняется - к худшему. И на зто в любых рассуждениях о России надо делать поправку.

Антрекот: на предмет блатарей: все к сожалению не так радужно. Шаламов не зря вешает кучу собак по зтому поводу на коллег по перу. Романтизация блатарей увы началась задолго до Есенина. На зту гнилую романтику пополам с легкими деньгами попадались и попадаться будут. Вон только сегодня на woman.ru некая Маша открыла форум "Я полюбила бандита". ...вот так и катится снежный ком.

Не знаю, о чем стоит говорить, о какой политике, если уже почти сто лет в любимой стране, перефразируя Булгакова, "в операционной пытаются петь хором". Стоит ли удивляться, что в определенный момент место фанатиков и идеалистов заняли бандиты. Когда и по чьему попустительству зто случилось - вопрос академический. После 91 у меня какое-то время были иллюзии. Последние рассеялись недавно - Шиварнадзе оказывается откоцал американцам конкретную часть Берингова Пролива в обмен на что-то там... На память поневоле приходят слова Фангорна : "Я ни на чьей стороне, потому что никто не стоит на моей." Я даже особо спорить не пытаюсь - просто, уважаемые собеседники, учитывайте, что попытки оценить положение в любимой стране, сводя ее к десятку крупных городов,интересны исключительно в академическом плане.

На сем позвольте откланяться.
Анчан.

Сидней/Сидней

Добрый день!

Анчан, да кто ж говорит про "радужно". Я прекрасно знаю, о чем Вы говорите. Мой отец, кстати, (по не зависящим от него обстоятельствам :-)) тоже некоторое время водил геологические партии, только по Коми - картина та же. Мне доводилось бывать и в Сучане, и в Северске-2, и перепись населения проводить в разных неожиданных местах. Просто до где-то 56 положение было катастрофическим, а потом улучшилось до стационарного. И государство пыталось его в этом состоянии удержать. Что это было за государство и как это у него получалось - это другой вопрос. Но после развала оно и этим заниматься перестало.
А что до Шаламова, то это моя первая любовь и предмет моей докторской диссертации :-).

С уважением,
Антрекот

Лондон

Добрый день!

Уважаемый Антрекот: Шаламов - и вправду предмет научной работы, или я торможу и это такая фигура речи? :) Если да - то завидую белой завистью, у нас, биологов, это все не так заманчиво.

Вы написали: "...И государство пыталось его в этом состоянии удержать. Что это было за государство и как это у него получалось - это другой вопрос. Но после развала оно и этим заниматься перестало." Мммм, не согласна, хотя снимаю шляпу перед емкостью и краткостью высказывания. Про ситуацию "после 91" могу судить только регионально. Во Владивостоке и окрестностях после снятия закрытого режима где-то с год был беспредел, после чего мафиозные группировки разобрались, установили границы, и прижали всю шпану к ногтю. Мафия там скорее напоминает японскую якузу, чем мафию как таковую - это вполне резонные люди, которые дали возможность "обычным людям" жить и работать. Многие из них до этого работали например в научных институтах, и старые связи и знакомства по-прежнему в силе. ;) Силовые структуры же занимаются несколько другими вещами - по мере сил перекрывают траффик наркотиков через Приморье и ловят браконьеров. Браконьерят и свои и соседи-иностранцы; последние лет пять власти уже бросают на это дело еще и армию. Кое-где это оправдано; в частности вывозить красную икру вертолетами из района Самарги и Единки уже не так просто, как скажем, в 73-76. Но вот трепанголовов они зря гоняют, трепанг - не краснокнижник, его не убудет. Еще власти по мере сил стараются перекрыть вывоз за рубеж девчонок в азиатские бордели. Т.е. система по-прежнему старается связать руки бандитам - просто фокус сместился с грабежей приличных граждан куда-то в сторону сверхприбылей: наркотики, проституция, расхищение природных ресурсов. Один мэр города - вояка-силовик, которого выносит с поста новый мэр-бандит, чуть ли не штурмом здания... Я ни на что не претендую, это просто взгляд с птичьего полета на город, в котором я бываю от силы три недели в течение последних 15 лет. Да, конечно, это местные дела, и влияние московской политики на все это о-очень сильно опосредовано. Ибо они далеко, и не особо что-то понимают со своей колокольни. С другой стороны, жесткий централизованный контроль - только одна из опций управления из центра.

Всех благ!
Анчан.

Сидней/Сидней

Добрый день!

Анчан, поскольку я как раз филолог, то диссертация моя называлась "Поэтика "новой прозы"". :-)
А что до всего остального, то нынешнюю ситуацию я просто судить не берусь - очень далеко живу, едва не дальше Вас, пожалуй. А 91-93 помню очень хорошо.

С уважением,
Антрекот

День добрый!

Позволю себе вернуться к нашим старым баранам:)

В ответ на:

---

1. Самый простой ответ. Общество разве имеет право по своему произволу исключать Вас из членов конвенции, говоря: "все, я тебя больше не защищаю, ставлю тебя вне закона, и ты волен делать, что хочешь, как получится; я тебя бросаю"? Или исключить и выслать из страны? Нет, не имеет (иначе Нюрнбергские законы – не клятвопреступление). Ну, значит, и Вы по принципу взаимности не можете его бросать на произвол судьбы по собственному желанию.

---

Moscow

От конца к началу:)

"Таким образом, по моей версии американцы могли бы сказaть Солнцу примерно следующее:
Мы сумели обеспечить выполнение таких-то и таких пунктов Клятвы без ущерба для свободы передвижения наших граждан. А страна Хатти это обязательство перед подданными выполнить пока не может".

Страна Хатти с этим полностью бы согласилась, и прибавила бы, что она и считает, что в этом американцы ее опередили. Однако она прибавила бы, что тот факт, что она этого выполнить не может, связан не с ее злокозненностью, а с ее обстоятельствами; и что в сколько-нибудь напряженных обстоятельствах и сами американцы отменяют ЭТИ свободы, как это было во время мировых войн и Вьетнама. Итак, в лучших обстоятельствах и страна Хатти отменит свои мобилизационные ограничения; а в худших и Америка их вводит, и кто угодно.

"Однако, вернемся к главному выводу:
1. Различные государства в зависимости от своей сытости и индивидуальных особенностей навязывают своим гражданам различные "наборы" клятв. Как компоненты этих наборов встречаются более и менее обязывающие версии правил, направленные на достижения одних и тех же целей (как правило, из числа включенных в базу системы клятв).
2. В силу разнообразности мотодов достижения этих целей (безусловно, на каждом уровне развития не все из них возможно применить) ни один из этих методов (в частности, ни всеобщая воинская повинность, ни отсутствие права на свободу передвижения) не является частью Клятвы (в отличии от целей - зашиты от насилия со стороны соседей, к примеру).
Сама по себе необходимость обеспечить выполнение одного из обязательств (медицинское обслуживание населения, к примеру) при определенном уровне развития не может служить оправданием для отказа от иных обязательств (свобода отъезда). Оправданием может служить необходимость выбора между обязательствами и то, что в рамках специфичной для конкретного государства системы приоритетов (в случае, если конфликт касается, в общем, одноранговых пунктов Клятвы) выбирается одно обязательство, а не другое".

Абсолютно верно. Так в Хатти и думают.

****
Details:

"А почему здесь применим принцип взаимности?...страховая компания так сказать не может, опцион договор не взаимный а как раз односторонний, в чем его суть и есть".
Так социальный-то договор как раз взаимный. Не симметрично-равный, но взаимный.

"В конце концов, согласно Клятве в определенных случаях человек должен отдать жизнь за общество, но обратное-то не верно (не другие члены этого общества, а оно само в целом)".
Так договариваются не с обществом, а через общество друг с другом.

"Считаешь себя здоровым - пожалуйста, не плати за мед.страховку вообще или выбери себе минимальный план, покрывающий лишь несчастные случаи и плати за него совсем немного".
Это-то точно. Но налоги Вы платите все равно - а часть этих налогов идет на медицину или стпендии медикам, даже если в целом медицина страховая.

"но просто отказаться от гражданства можно..."
Можно - но социум этого не признает. Ваши примеры относятся к ИСКЛЮЧЕНИЮ социумом своих граждан как каре за преступление, а не свободному отпуску на волю по желанию гражданина.

"российское гражданство я теряю автоматически приняв гражданство какой-то другой страны"
Никоим образом. Россия просто не будет признавать Ваше инoземное граждаnство. Перестать быть российским гражданином с точки зрения российского закона нельзя с рубежа 80-х-90-х.

Соответственно, тезис "Так устроен весь мир, даже самые либеральные страны. Поводок есть всюду, и всюду он неразрывный, только длинна разная, и натягивают по-разному" - ИМХО, остается в силе. Тот, кто держит поводок, в виде _кары за конкретное нарушение закона_ может поводок снять и пинком выгнать - но не отпустить по желанию.

"А что кое-где государство всю эту торговлю на себя принудительно переключило - так то не Клятвы ради, а из других соображений. Исполнению заложенных в клятву функций это дело влияет неочевидно как (по моему опыту - отрицательно)".

Зависит от меры пeреключения и от обстоятельств дела. Советский урoвень этатизма был создан вoвсе не клятвы ради, а ради вурдалачества ранних большевиков; китайский образца 2000 или итальянский 1935 - полностью оправданы обстoятельствами и оптимально отвечают клятве. Это связано с принципиально разными последствиями "открытия" соц.-эк. системы для отстающих и передовых стран.

Дальнейшие разногласия вызваны тем, что Вы отталкивались от моего сравнения с гос.медициной, апеллируя к примеру медицины страховой. Но тогда я приведу другой пример - который тоже уже приводил, но теперь я сделаю на нем акцент. Полиция, услуги по охране Вас лично от наездов и каре тех, кто наехал - где здесь свободный рынок, где конкурирующие страховые компании и т.д.? Вот на этом примере корректнoсть выдвинутых мной тезисов, ИМХО, будет видна четко.
"То, что сейчас государства устроены так, что частная система здравоохранения возможна, а частной полиции нет - чистая правда. Только почему это значит, что выйти из этой системы нельзя?"
В ПРИНЦИПЕ - можно. Только ведь государства так устроены не потому, что злые такие, а потому, что обстoятельства у них таковы. Те же самые частные тyuрьмы - во-первых, благо оно или зло, большой вопрос - было время, кстати, так и полки в армии были частными на откупе - только плохо воевали; во-вторых, и в-главных - они НЕ частные, так как и лицензирование их, и постоянную инспекцию, и тщательную регламентавцию того, что там делается, осуществляет государство по законам государтства, по сугубо гос.нормам - а не в порядке свободно-выгодных компромиссов с частными держателями тюрем.


"Как же так? Контрактная армия - и никакой принудиловки:)"
Верно. Только выясняется, что те же Штаты контрактную армию вводят, КОГДА МОЖНО, И ЗАМЕНЯЮТ ЕЕ ПРИНУДИЛОВКОЙ? КАК ТОЛьКО ЭТО НУЖНО. При одной и той же идеологии.
В 1900 - контрактная. В 1917 - принудиловка. В 44 - принудиловка. В 70 - принудиловка. А в 2000 НЕ ТРЕБА его - и так повоююем - и нет принудиловки.
Все определяется обстоятельствами и потенциалом страны.
Так и в Хатти все так же. Будь они богаче - тоже введут контрактную армию.


"Теперь встретили:) Другое дело, что тогда еще система прав человека и тем более ее приоритет над правами государств была до конца не сформулирована"

Nejn, это опрeделеяется не концепциями прав - в Штатах и в Англии почти весь 19 век армия была конtрактная, задолго до всех концепций - а возможностями и потребностями страны. Это дело не приципа, а обстоятельств. Ср.: как началась "война с террором", так в Штатах ввели чрeзвычайные ограничения свобод, ранее отсутствoвавшие, и никакие разговоры о том, что это противоречит приоритету человека перед гос.-вом на это не повлияли.


"Во-вторых, даже если (в теории) кто-либо и не сочтет принудительный призыв (не профессионалов-добровольцев, заранее давших согласие а потом передумавших, а простого населения) беззаконием и нарушением конвенции - то отсюда никак не следует, что так не рассужу я и не буду действовать исходя из своего представления о сути этой конвенции".

Это действительно не следует ниоткуда - но тогда у меня встречный вопрос, - как именно Вы определили, что по справедливости вправе с Вас брать стая, а что уже не вправе? Cf. below.


"А что вообще делать, когда живешь в беззаконном государстве?"

Зависит от того, что Вы понимаете под беззаконием. Я бы сказал так: у каждого имеется некоторое представление о "справедливом общежитии". Государство его нарушает ВСЮДУ - просто потому, что оно не ангел, точно так же, как никто не живет ВПОЛНЕ по собственной совести... если она вообще есть.
Далее, нормально и правильно - установить дlя себя некий "пороговый уровень этого нарушенiя", начиная с которого ты это сообщество считаешь своим врагом и с законами и требованиями его не считаешься иначе как из страха.
И уж тогда - все делай, что хочешь, от "а) покориться" до "г)" и "д".

А вот ГДЕ проходит эта граница - дело вкуса.
Для сравнения - ЕСТь поступки родителей, которые аннулируют всякий долг перед родителями и справедливо сделают тебя их врагом. Но пока этого уровня они не дoстигли, с их желаниями должно считаться принципиально больше, чем с желаниями соседа или прохожего.
А ГДЕ этот уровень - небесного закона нет. Кто-то обьявит, что одно то, что матушка пилит его за слишком длинные волосы - уже превышает порогoвый урoвень; кому-то и прямой ультимативный приказ "не жениться на такой-то, или я тебе не мать!" - еще НЕ пороговый. А кому-то пороговый уже то, что мать за хлебом в магазин посылает. Для меня лично пиление за длинные волосы порога далеко не превысило, а приказ не жениться - аккурат на пороге. А посылание за хлебом - и вовсе не предмет для обид.

Применительно к стране - экзерсисы 1917-1953 для меня аннулируют всякий долг перед социумом, оставляя взаимоидействие с ним делом вкуса, товарищества, патриотизма и страха; я нисколько не считаю, что тот, кто пошел к немцам мстить большевикам, или тот, кто просто всеми правдами и неправдами откосил от фронта, не желая помирать за такую родину, поступили порогово хуже тех, кто пошел добровольцем на фронт.
А экзерсисы 1964-1988 для меня лично идут по графе матушки с отвратным характером, но НЕ наработавшей на...

"я не призываю поступать так на основании принципиальной возможности принудительного призыва. Но да, я считаю что уже одно это - вполне достаточный повод для действий в) или г)".

Иными словами, Вы считаете, что для граждан США и Англии в обе Мирoвые Войны было вполне оправданно "любыми неправдами обеспечить себе нормальную жизнь, положив большой болт на свои долги этому обществу, как первому (во всех смыслах) нарушителю клятвы"?
Никак не могу с этим согласиться. На мой вкус, это по графе посылания на фиг родителей за то, что послали за хлебом. Но обратите внимание: если принять Ваш вкус, то окажется, что ВСЕ общества мира не заслуживают иного отношения, как "любыми неправдами обеспечить себе нормальную жизнь, положив большой болт на свои долги этому обществу" - любые, даже Англия и США нынешнего дня, ибо их контрактные армии - отнюдь не дело нерушимого принципа, а роскошь, которую они МОГУТ себе позволить. И они и сегодня вовсе не считают Рузвельта или Черчилля "первыми (во всех смыслах) нарушителями клятвы" или дикарями, которым было простительно клятву так по-варварски толковать.

"Как, к примеру, таким же поводом является и отсутствие права на беспрепятственный въезд-выезд и вообще свободу передвижения".
Опять же - придется считать все стаи мира до 1800, а также Штаты и Англию 1940 принципиально не заслуживающими ничего, кроме измены.


"Особенно, когда меня объявляют в чем-то обязанным просто по праву рождения".
Так ведь ВСЕ обьявляют. Кто в чем - но именно обязанным по праву рождения, см. выше о гражданстве.


"Если тебя на войну призвали насильно или угрозами - можешь".
Получится, что все солдаты всех армий Второй Мировой имели полное моральное право свободно дезертировать. Chто было бы с Дублином, Лондоном и Нью-Йорком, если бы англосаксонские солдаты это мнение разделяли?


"Ах да, ему когда силком на судно затаскивали так и сказали: "Видишь, те трое как ты так же упираются и убежать хотят? Вот вы теперь вместе - команда, и друг за друга стоять должны".

Так ведь по-другому, Солнце, и не бывает; вернее, бывает там, где совсем много денег заработали уже. Исполать им - но ведь и оснований осуждать тех, кто ВЫНУЖДЕН делать не так, нет. Цель социума - ОПТИМАЛьНОЕ СОВМЕСТНОЕ ВЫЖИВАНИЕ В ПРЕДЕЛАХ СОЦИУМА; все остaльное, в том числе право уходить за эти самые пределы, по справедливости должно допускаться только тогда, когда это не подорвет той, главной задачи. Осуждать социум за это равносильно оtказу от идеи социума вообще.


"И разве это как-то обеляет "слабые общества"?"
Кинечно, обеляет, если они держат свои ограничения по необходимости, а не со зла.

"Запомним, однако, второй вывод: чем более обеспечено и развито общество, тем менее жесткие и обязывающие требования оно может предъявлять к своим членам".
Разумеется. Я эту самую мысль настойчиво проводил в одном пособии по общим вопросам истории, вернусь в Москву - положу его здесь.

"А может, проще таких "ненадежных" в команду силком не брать, а предложить им билетик купить да в первом классе поехать?"
Конечно, проще - если общество достаточно БОГАТО, чтобы создать нужное количество кают первого класса...

"Именно об этом. Не нахожу его вины:)"
Вины у него, начиная с разрыва контракта, по его счету нет; но по его счету он точно так же не будет виноват, если кого-то зарежет на дороге, заранее объявив, что он отныне выходит из команды и имел куда надо все командные законы.

Чтобы отличить того дядю от этого, надо ввести концепцию ЕСТЕСТВЕННOГО ПРАВА. И считать, что когда общество это естественное право сильно нарушает - вот тут его послать оправданно, а если нет - нет. Концепцию естественного права вводим мы оба - иначе Вы должны были бы считать невиноватым любого преступника по plain факту того, что он общество послал. Однако при этом Вы считаете, что мобилизация есть нарушение "естественного права": вот я и спрашiваю, почему, и по какой логике Вы тогда строите свою концепцию "ест.права"? Свою логику в этом вопросе я изложил выше: "Цель социума - ОПТИМАЛьНОЕ СОВМЕСТНОЕ ВЫЖИВАНИЕ ЕГО ЧЛЕНОВ В ПРЕДЕЛАХ СОЦИУМА; все свободы допускаются тогда, когда это не подорвет той, главной задачи, и это - естественное право".

"Так пусть страна условия контракта определит и предложит, а дальше дело потенциального врача или соглашаться, или другую профессию выбрать или в другую страну (с другим контрактом) ехать".
Опять же - мобилизации БЕЗ необходимости - зло; а при необходимости - от века входили в естественное право...

"Записываем: государства стремятся использовать своих жителей так, как это удобно государству. Отличие богатых государств от бедных в величине возможных плюшек и, соответственно, степени добровольности населения".
Да, конечно! Только не "государства стремятся использовать своих жителей так, как это удобно государству..." - а "люди стремятся использовать друг друга через социум и государство так, так, как это будет удобнее им же НА КРУГ" - а как иначе?
Ведь это vsyudu делается и так - ну что индiвидуально справедливого в том, что Гейтсу НЕ ДАДУТ вывезти из Штатов свои капиталы, а на месте будут драть с него дикие налоги и АДМИНИСТРАТИВНО запрещать ему передавать своим детям свое добро в наследство или скупить то или это?
А справедливость очень простая: тебе, Билл, и так очень хoрошо, а вот если эти запреты отменить, многим твоим соотечественникам станет сильно плохо.

"А во-вторых я ведь и не считаю их светочем "нового Вавилона" или еще чего на эту же тему".
Но тогда Новых Вавилонов не было и нет - поводок есть у всех в тяжелых обстоятельствах, причем его и сейчас никто не отменил, см. выше.


"...и был бы очень рад если бы за моей спиной на Красной Площади, Лубянке и т.п. вырастали бы грибки ядерных взрывов)".
Сильно сомневаюсь - потеряли бы больше половины собеседников етц. на этой же ДО, от Мит до Раисы и пр.:)

В ответ на:

---

"Таким образом, по моей версии американцы могли бы сказaть Солнцу примерно следующее:
Мы сумели обеспечить выполнение таких-то и таких пунктов Клятвы без ущерба для свободы передвижения наших граждан. А страна Хатти это обязательство перед подданными выполнить пока не может".

Страна Хатти с этим полностью бы согласилась, и прибавила бы, что она и считает, что в этом американцы ее опередили. Однако она прибавила бы, что тот факт, что она этого выполнить не может, связан не с ее злокозненностью, а с ее обстоятельствами; и что в сколько-нибудь напряженных обстоятельствах и сами американцы отменяют ЭТИ свободы, как это было во время мировых войн и Вьетнама. Итак, в лучших обстоятельствах и страна Хатти отменит свои мобилизационные ограничения; а в худших и Америка их вводит, и кто угодно.

---

Moscow

"То есть я это и имел в виду с самого начала: право на свободный выход из стаи - одно из вполне достойных прав человека, никаких базовых норм не нарушающее. Но некоторые стаи ограничивают его в этом праве ради обеспечения других прав членов стаи".
Да, конечно! Солнце Улмэтессоб так и думает.

О гражданстве: вот сводка из какого-то юридического пособия:

"Гражданство может быть прекращено, во-первых, в результате выхода из гражданства на основе добровольного волеизъявления. Для осуществления выхода из гражданства заинтересованное лицо подает в компетентные органы соответствующее заявление. Вместе с тем свобода выхода из гражданства, как правило, законодательно ограничена. Так, согласно Закону России 1991 г. "О гражданстве ...", в выходе из российского гражданства может быть отказано, если лицо, ходатайствующее о выходе из гражданства, имеет неисполненные обязанности перед государством или имущественные обязательства в отношении физических или юридических лиц. Кроме того, выход из гражданства России не допускается после получения повестки о призыве на срочную военную или альтернативную службу и до ее окончания. Выход из российского гражданства также не допускается, если лицо, ходатайствующее о выходе, привлечено в качестве обвиняемого, либо в отношении его имеется вступивший в законную силу приговор суда, подлежащий исполнению. Аналогичные основания для ограничения свободы выхода из гражданства содержатся в законодательстве большинства других государств. При этом могут быть и иные ограничения. Например, в Китае, согласно ст. 1.1 Закона "О гражданстве", "государственные служащие и военнослужащие, находящиеся на действительной службе, не имеют права на отказ от китайского гражданства".

Во-вторых, гражданство может быть прекращено в результате его лишения. Лишение гражданства представляет собой санкцию за нарушение законодательства. Количество лиц, чье гражданство прекращено в результате лишения, во всех странах намного меньше добровольно вышедших из гражданства. Согласно, например, законодательству СССР, советского гражданства могли быть лишены и граждане по рождению, и лица, принятые в гражданство. В некоторых других странах граждане по рождению не могут быть лишены гражданства (например, в Бразилии). Существуют различные основания для лишения гражданства. Так, в США закон Уолтера–Маккарена предусматривает лишение гражданства всякого, кто, давая при приеме в гражданство клятву верности, "мысленно допустит для себя возможность не следовать этой клятве" или скроет, что в прошлом разделяло убеждения, противоречащие официальному американскому мировоззрению.

В-третьих, законодательство может предусмотреть случаи утраты гражданства, т.е. такое прекращение гражданства, когда лицо, не заявляя прямо о желании выйти из гражданства, осуществляет какие-либо действия, которые не пристало совершать гражданину, либо бездействует в случаях, когда гражданину предписано предпринять определенные шаги. В соответствии с Законом СССР 1990 г. "О гражданстве СССР", к примеру, гражданство СССР утрачивалось вследствие поступления лица на военную службу, службу безопасности, в полицию, органы юстиции или в иные органы государственной власти и управления в иностранном государстве; вследствие того, что лицо, постоянно проживающее за границей, не встало на консульский учет без уважительных причин в течение пяти лет; вследствие приобретения гражданства СССР в результате представления заведомо ложных сведений или фальшивых документов. В советском законодательстве утрата гражданства выделялась как отдельное, самостоятельное основание прекращения гражданства, отличающееся как от выхода из гражданства, так и от лишения гражданства: От выхода из гражданства утрата гражданства отличается тем, что отсутствует непосредственное волеизъявление гражданина о желании прекратить свое советское гражданство. Однако действия или бездействие, приведшие к утрате советского гражданства, носят сознательный характер, и лицо не может не знать об их последствиях. Следовательно, здесь можно говорить о косвенном волеизъявлении. В то же время, по Закону СССР 1990 г., лишение гражданства было возможно лишь в исключительном случае в отношении лица, проживающего за границей, если оно совершило действия, наносящие существенный ущерб государственным интересам или государственной безопасности СССР, т.е. при наличии вины. А утрата гражданства не связывалась прямо с наличием вины. При этом утрата гражданства регистрировалась как факт органами внутренних дел или дипломатическими и консульскими учреждениями. Государственные органы не предпринимали никаких действий, чтобы прекратить советское гражданство, они просто констатировали факт такого прекращения. Законодательство зарубежных стран иногда выделяет утрату гражданства в качестве особого основания прекращения гражданства, а иногда ничего об утрате не говорит, относя такие причины, как поступление на иностранную государственную службу, использование фальшивых документов при приобретении гражданства, непостановку на консульский учет в определенные сроки, в одних странах к основаниям для лишения гражданства, в других – для констатации фактического выхода из него.

В США, например, автоматически (т.е. без обязательного акта волеизъявления лица) гражданство утрачивает лицо, присягнувшее или иным образом заявившее о верности иностранному государству или его политико-территориальному подразделению; поступает на службу или исполняет обязанности в любом учреждении правительства иностранного государства или его политико-территориального подразделения при условии, что эта служба или обязанности сопряжены с присягой или иным заявлением о верности иностранному государству или его политико-территориальному подразделению; поступает на службу в иностранные вооруженные силы без специального письменного разрешения Государственного секретаря и Министра обороны; совершает любой вид измены или предпринимает попытку насильственным путем свергнуть правительство США".


"Вы не правы".
Верно. Проверка показала, что я отталкивался от законов очень узкой паузы около 1990, а и до, и после того они были другими.

"Я не в таких деталях знаю нынешнюю экономику Китая:) И потом, все ведь (как мы договорились) зависит от взаимной весомости разных прав. Для меня может быть еще оправдано ограничение свободы передвижения под реальной, очевидной и скорой угрозой голода сообщества, но никак не из-за ухудщения качества медицинского обслуживания".
Так для ряда стран речь пойдет не об ухудшении качества, а о полном прекращении этого обслуживания. Если все дело будет в качестве, так я первый скажу - Вы, господа начальство, не мобилизуйте, а дворцов стройте поменьше...


"Да, согласен вполне. Для меня во всей дискусии принципиально именно то, что право на свободу выхода из стаи - вполне себе разумное и резонное право, а государство его частенько зажимает, ссылаясь на некие внешние обстоятельства".
Это да - но это относится к любым правам, кстати, с обеих сторон. Государство норовит кричать, что и ненужные мобилизации необходимы, граждане - что и нужные излишни...

"Трудно сказать. Для меня эта часть истории настолько неразрывно связана с предыдущей, что ваше рассуждение по мне смахивает на идею о носу Ивана Ивановича на лице Ивана Васильевича;)"

Что Вы. Если бы было так, я бы к Вашей оценке присоединился; но вот только Леня, к примеру, о коммунизме судил следующим образом: "- А что, брат, как ты думаешь, может, все-таки есть что-то в коммунизме? - спросил его уже в 70-х брат Яков. - Ты чего, какой там на х.. коммунизм? - ответствовал Леонид Ильич. - Царя убили, церкви повзрывали, ну и понадобилось народу за какую-то идею ухватиться..."
Идеологою они унаследовали от прежнего периода; лично Брежнев прекрасно знал ей цену и боялся трогать. "Нам дай свободу, мы друг друга перережем" (c) он же. Как-то родственница укоряла его отсутствием этой самой свободы выезда; Леня ответил: "Дай я такую свободу, завтра в стране вдвоем с Косыгиным останусь. Только отвернусь, а тут и он удерет".

Ну, Леня-то был человек хороший и все понимающий; но даже такая гнида, как Суслов, изучив роман Гроссмана, где Ленинско-сталинский режим напрямую сравнивался с нацистским как штамм той же болезни, - так вот, Суслов Гроссману сказал доcловно следующее: "Это можно будет напечатать только через двести лет". И никаких оргвыводов не было.
Правительство 1917-1953 было еще хуже народа и активно развращало, морило и убивало его; правительство 1964-1991 было куда лучше народа,кое-как смягчало отнoшения между людьми и радело об их брюхе и развлечениях. Требовать от него, чтобы оно было ЕЩЕ лучше нации, невозможно - отkуда ж оно возмется, если нация такова? Дивно и то, что они не были такой гнусью, как моzhно было бы подумать, глядя на их конфуцианский воспитабль...
Все это связано с очень простой вещью - и социально, и генерационно это были совершенно другие люди. Ранние большевики - вот кого точно бомбами, - истребили сами себя до небольшого остатка, а остаток сдох от социальной старости.

""Что было бы если бы?" А может быть, если бы в те годы у всех быо мое отношение, то армии союзников были бы а) профессиональны б) вооружены на порядок качественнее, т.к. каждый солдат был бы на счету, его бы больше ценили и больше бы вкладывали в разработку различных вооружения?"
Исключено - Англия и Америка и так гнали на всех парах военные разработки. Это не тот случай, что "бомбы не надобны, когда людишки есть, людишков завсегда хватит"; это тот случай, когда "пока бомбы нет, приходится дыры людьми затыкать, делайте же скорее бомбу, мать вашу!"
А у них, кстати, и было Ваше отношение - Англия свирепо держалась за принцип добровольной армии, и отошла от него только когда стало ясно, что это смерть.

"И не полезла бы Германия под ядерные бомбы:)))"
Если бы не имела их раньше, к чему у нее были все возможности. Технический и расовый идиотизм Гитлера спас дело...



"Социум пытается ставить задачу бОльшую чем физическое выживание. В тот момент я и говорю: нет, право на эмиграцию превыше прав на качественную медицину в стране".

Так тут все зависит от того, насколько качественную, в смысле, какое падение урoвня стоит на кону. Если такое, что с чумой будет бороться некому - тогда не превыше, а если косметических опeраций не будет - тогда превыше.

"Можно подумать, пользы от них на корабле много..."
Много - они платят за каюты.
На какие шиши существоивали бы те же наeмные армии Штатов, если бы не средний класс, который воевать не хочет, но готов оплачивать добровольцев?


"Там, где речь идет о физическом выживании - да. Но не тогда, когда речь идет о подъеме над некоторым уровнем "плинтуса"".

Опять же - все зависит от меры е'той "некоторовости". В конце концов, под немецкой оккупацией в обе Мировые войны англичане бы выжили; но они предпочли ввести воинскую обязанность - просто потому, что добровольцев не хватало, а бомб не было и на горизонте.

"Но понятие необходимости государство толкует ой как расширенно..."
Не спорю. Весьма склонно толковать. Каждый тянет одеяло на себя - аксакалам все каzhется, что обстoятельства требуют предoставить им больше власти, юниоры считают, что они и той-то, какая есть, предоставлять не требуют...


"Да, лучше конечно воронки от "умных бомб", тут вы правы :)"
Опять же нет - те люди, котирые при этом пгибли бы, не отвечают за существование большевистской системы, а за 5 лет до 1987 умер правитель, который относился к большевизму весьма враждебно и очень много сделал, чтобы смягчить то, что можно было смягчить. См. выше. Другое дело, что система была такая, что легко можно было подумать, что они насаждают зло среди нации, а не умеряют его, как оно с 60-х было на самом деле.

Moscow

Аппендикс. Анархия, потестарная иерархия, свобода.

Если я правильно понял, неким идеалом (нереализуемым сейчас полностъю, но понемногу приближающимся, в частности, в виде частных тюрем и пр.) Вы считаете общество без государства (вернее, без испонительной власти) вовсе, общество без иерархии власти, где все происходит за счет сделок и контрактов лиц и добровольных корпораций. Где даже полицию заменят бюро частных детективов. Иными словами, общества анархические. Анархизм ведь отнюдь не предлагает общество вовсе без координационных центров, он предлагает общество без ИЕРАРХИЙ ИСПОЛНИТЕЛьНОЙ ВЛАСТИ, а всякие советы старeйшин анархизм вполне приветствует. ПОЧТИ такие общества не раз появлялись на белом свете, такими были все первобытные общества, греческие полисы, общества ранней Исландии и Чукотки. Но одно важное исключение есть и здесь. Приватизации,очевидным образом, не подлежит силовая оборона членов общества против взаимной агрессии; ее может осуществлять только государство // все общество целиком по централизованным единообразным правилам. Именно так и было во всех первобытных обществах: там не было иерархии и аппарата принудительной власти, но сколько-нибудь серьезное наказание могло вынести только все общинное подразделение на своем собрании. При отказе от этого принципа полностъю уничтожается часть вторая общественного договора - договор о ненападении, так как позволить конкурирующим полицейским и судебным фирмам по своему усмотрению и свободному соотношению сил чинить свои суды и расправы означало бы просто сказать: делайте друг с другом что хотите, общество в это больше не вмешивается. Зачем оно тогда и нужно?

Поэтому при любом отступлении весего коллектива и государства из сферы взаимоотношений частных лиц и корпораций насилие над его членами - всегда необходимое - останется в своей главной части в исключительной компетенции государства (прямое исполнение этих функций обществом в целом без государства, как это было в полисе, в сколько-нибудь многочисленном обществе невозможно).
Принципу максимизации свободы это никак не противоречит. Свобода - это, собственно, свобода удовлетворения своих желаний. В обществе неограниченной войны всех против всех, которое неизбежно получается из общества, приватизировавшего свои суды и полицию, человек так же несвободен, как в тоталитарной Камбодже - во втором случае он не может свободно исполнить желание заработать или познакомиться с девушкой из соседней деревни, в первом он не может реализовать свое не менее важное желание - желание безопасности и наличия стабильных правил игры, на которые можно полагаться и которые можно учитывать при целеположении.

Н.Б. Империи ведь появились на свет не случайно, и не были навязаны силой кучки верховодов - как это было с большевизмом, допустим. Империи ставило само население, доведенное до отчаяния раз начавшейся и нарастающей войной всех против всех, смутами и конфликтами, которые в отсутствие иерархической власти никто физически не мог ни гасить, ни регламентировать и вводить в рамки. И люди выбрали эту влаcть, предпочтя НЕМНОГО потерять в политической свободе , но очень много выиграть в свободе безопасно существoвать, в свободе от необходимости подлаживаться под любого сильного, от необходимости непрерывно страшиться любого сильного, в свободе от высокой вероятности или легкой возможности быть загубленным в любой момент.

В ответ на:

---

"Я не в таких деталях знаю нынешнюю экономику Китая:) И потом, все ведь (как мы договорились) зависит от взаимной весомости разных прав. Для меня может быть еще оправдано ограничение свободы передвижения под реальной, очевидной и скорой угрозой голода сообщества, но никак не из-за ухудщения качества медицинского обслуживания".
Так для ряда стран речь пойдет не об ухудшении качества, а о полном прекращении этого обслуживания. Если все дело будет в качестве, так я первый скажу - Вы, господа начальство, не мобилизуйте, а дворцов стройте поменьше...

---

Беэр-Шева, Израиль

Приветствую.
Можно, я встряну?

В ответ на:

---

Можно считать доказанным, что призывная армия в мирное время не нужна (я привожу сравнительно бессспорные примеры).

---

Совершенно согласна с котом :-). В Англию фиг вторгнешься, для этого надо неслабый флот и нехилую авиацию.
До Швейцарии еще добраться надо. До Австралии... да там пока доплывешь... В Штаты кто вторгаться будет - Мексика, что ли? Это даже не смешно.

А вот Израиль без призывной армии погибнет в одночасье. Другое дело, что в Израиле и армия толковая и правильно устроенная, и есть в обществе четкое осознание необходимости службы в армии. А когда в армию тащат как в тюрягу, в армии порядки концлагеря, да еще и непонятно, зачем оно все, тогда имеем советскую армию вместе с тем, что имеем в ней и после нее.

Сидней/Сидней

Кот действительно совершенно прав.

В ответ на:

---

До Австралии... да там пока доплывешь...

---

Rostock, Germany

Только, в отличие от Вас, я считаю, что о таких предпочтениях не следует заявлять в присутствии представителей той самой меньшей группы (хотя сам к ней не отношусь).

В ответ на:

---

Benedikt пишет:

---